Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (23957)  61 Kb Gezondheidszorg (Zorgverzekeringen) Sociale zekerheid (Kinderbijslag (AKW)) Ziekenfondsverzekering AWBZ AKW Kinderbijslag 23957 Handelingen 1994-1995, nr. 9, Eerste Kamer, pag. 351-361 Staten-Generaal 20-12-1994 HAN2021 11 pag.  Eerste Kamer Kinderbijslag Belastingen op milieugrondslag EK 11 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (23957). (Zie vergadering van 19 december 1994.) De beraadslaging wordt hervat. Mijnheer de voorzitter! De reacties van de Kamer op het onderhavige wetsvoorstel waren nogal verschil- lend van aard. De heer Van der Meulen heeft gezegd dat het wetsvoorstel bij zijn fractie op onoverkomelijke bezwaren stuit. Hij heeft ook gezegd dat de achtergron- den van de wijziging bij zijn fractie een goede bodem vonden. De heer Veling had het over een ’’mistige’’ verdediging. Ik kan hem verzekeren dat ik vandaag een mistlamp bij mij heb. Daarmee kan ik duidelijk maken wat, los van de bezuinigingstaak- stelling, de meer principie¨le achtergronden van het wetsvoorstel zijn. Mevrouw Gelderblom vond het wetsvoorstel ’’pijnlijk’’. Ik moet dat met haar eens zijn. Het betreft een substantie¨le ingreep. Ik kan dan ook de woorden van de heer Van de Zandschulp onderschrijven dat het – wat wij ook denken van de noodzaak om in de sfeer van de sociale zekerheid besparingen te realiseren – een buitengewoon ingrijpende maatregel is. Ik sluit graag aan bij hetgeen de heer Heijmans heeft opgemerkt. De achterliggende gedachte is tweeledig: aan de ene kant ziet het kabinet zich geplaatst voor een noodzakelijke ombuigings- taakstelling en aan de andere kant is er behoefte aan een herijking van verantwoordelijkheden. Voorzitter! Ik ga in op een thema dat door bijna alle woordvoerders aan de orde is gesteld. Het is het gemakkelijkst te omschrijven met de vraag: waarom al die discussies over principie¨le achtergronden, ideolo- giee¨n en theoriee¨n, terwijl het kabinet eigenlijk de bedoeling had, via een bezuiniging een bijdrage te leveren aan het oplossen van de problematiek van de overheids- financie¨n, de collectieve-lastendruk en aan de werkgelegenheidspolitiek? Ik steek niet onder stoelen of banken dat dit een heel belangrijk motief is. Bij de verdediging van dit wetsvoor- stel in de Tweede Kamer heb ik dat ook in eerste instantie aangegeven. De bijdrage die dit wetsvoorstel moet leveren aan de totale ombuigingstaakstelling in de sfeer van de sociale zekerheid is zeker substantieel. Om die reden is het voor het kabinet een buitengewoon wetsvoorstel. De achterliggende gedachte daarbij is natuurlijk een bijdrage te leveren aan de proble- men in de sfeer van de overheids- financie¨n en van de collectieve- lastendruk. Het kabinet heeft de lijn ingezet van een lastenverlichting gedurende een aantal jaren. Je kunt praten over lastenverlichting tot je een ons weegt, maar als je geen maatregelen neemt die dat in financie¨le zin mogelijk maken, blijven het luchtballonnetjes. Dit wetsvoor- stel moet met nadruk in het kader van de werkgelegenheidspolitiek worden gezien. De doelstelling van het kabinetsbeleid is werkgelegen- heid, werkgelegenheid en nog eens werkgelegenheid. Als wij met elkaar de analyse onderschrijven dat zij alleen gerealiseerd kan worden als ook de loonkosten worden beperkt via lastenverlichting, zal daarvoor linksom of rechtsom ruimte moeten worden gemaakt. Dat is een belangrijke achterliggende gedachte van dit wetsvoorstel. Gelijktijdig was er een discussie gaande over de herijking van de verantwoordelijkheden. Wat moet er in de sfeer van de collectieve sector worden geregeld en wat kan aan individuen worden overgelaten? Die discussie wordt al tien jaar gevoerd. Zij speelt een belangrijke rol als volgend jaar gesproken zal worden over de verdere toekomst van het stelsel van sociale zekerheid. Over de herijking van verantwoordelijkheden en de verschillende aan de orde gestelde theoriee¨n maak ik nog enkele aparte opmerkingen. Voorzitter! Waar gaat het bij de kinderbijslagvoorstellen concreet om? Eigenlijk om een vijftal hoofdelementen en een tweetal bijkomende elementen. In eerste instantie heeft het wetsvoorstel betrekking op de progressie die er altijd is geweest in de kinderbijslag. Het voorstel van de regering is, die af te schaffen. Voorgesteld wordt, de vier rangordeniveaus weg te nemen en voor ieder kind eenzelfde bedrag aan kinderbijslag te geven. Dit is een belangrijk deel van het wetsvoorstel en levert ook een belangrijk deel van de besparingen op. Het tweede voorstel is het aanpassen van de leeftijdsstaffel. Niet het bestaan van een leeftijds- staffel wordt ten principale ter discussie gesteld, maar omwille van de noodzakelijke besparingen wordt voorgesteld, deze terug te brengen naar een ander niveau, te weten van 70, 100, 130% naar 70, 85 en 100%. Het derde element is een bijzondere verhoging van de kinderbijslag voor het eerste kind, in de loop der jaren oplopend en uiteindelijk neerkomend op een structurele verhoging van iets meer dan ƒ 55. Een vierde element in het kinderbijslagbeleid voor 1995 is dat er niet wordt geı¨ndexeerd. Het vijfde element heeft te maken met het afschaffen van de Dekkerkopjes in combinatie met het afschaffen van de nominale kinderpremies in de Ziekenfondswet en in de AWBZ. Voorzitter! Dit zijn de vijf hoofd- elementen die bij dit wetsvoorstel aan de orde zijn. Ik wijs de Kamer er vervolgens op dat er en marge van dit wetsvoorstel een oplossing is gezocht voor de pleeggeldvergoeding. Deze zaak speelt bij VWS. Een deel van de opbrengst van dit wetsvoorstel, namelijk 14 mln., wordt hiervoor gebruikt. Daarnaast is er compensa- tie gezocht in de individuele huursubsidie door de invoering van een kindertabel. Deze voorstellen behelzen tezamen het complete pakket. Een belangrijk element daarin is dat het kabinet ervoor heeft gekozen om, ondanks de noodzaak om ingrijpende maatregelen te nemen, de kinderbijslagbedragen die men op dit moment ontvangt nominaal gelijk te houden. Volledigheidshalve zeg ik erbij dat dit exclusief het afschaffen van de Dekkerkopjes is, maar dit wordt op een andere wijze gecom- penseerd. Het bedrag dat mensen nu aan kinderbijslag ontvangen, zal men in de toekomst ook behouden. Dit is misschien de verklaring voor het feit dat er een ’’oorverdovende stilte’’ is ontstaan, zoals door de heer Heijmans naar voren is gebracht. Dat er niet veel weerstand tegen het wetsvoorstel in de samenleving is ontstaan, kan te maken hebben met het gegeven dat er in de samenle- ving veel meer draagvlak voor deze regelgeving is dan wellicht door een aantal mensen wordt verondersteld. Dit kan ook in niet onbelangrijke mate te maken hebben met het overgangsrecht waarvoor is gekozen. De bestaande gezinnen gaan er niet op achteruit. In de toekomst worden de structurele besparingen gereali- seerd die nodig zijn om een zodanige aanpassing te kunnen verwezenlijken van de collectieve-lastendruk dat er een bijdrage wordt geleverd aan de werkgelegenheidspolitiek. Een andere belangrijke reden daarvoor lijkt mij dat de belanghebbenden, dus de mensen die geschaad worden, er nog niet zijn. De bezuinigingen worden ver in de toekomst geprojec- teerd. De grote klappen vallen bij mensen die wellicht nog niet voorzien dat zij slachtoffer zullen worden. Ik heb aan het begin van mijn antwoord ook niet voor niets gezegd dat het om zeer ingrijpende maatregelen gaat. Ik zeg klip en klaar dat als wij ervoor kiezen, in de sfeer van de overheidsfinancie¨n ruimte te maken voor lastenverlichting, dat alleen kan gebeuren op het moment dat er ook daadwerkelijk ruimte wordt gecree¨erd. Dat kan alleen als in de toekomst bedragen die uitgekeerd zouden worden, niet worden uitgekeerd. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het kabinet is ook absoluut niet voornemens om dat punt onder het tapijt te schoffe- len. Het is volstrekt helder dat het om een substantie¨le beperking van de kinderbijslagbedragen op langere termijn gaat. Ik houd vol dat voor ons een belangrijke overweging is geweest dat mensen die op dit moment binnen hun gezinsbudget rekening houden met binnenko- mende kinderbijslagbedragen, niet bij wijze van spreken per 1 januari aanstaande geconfronteerd kunnen worden met een korting ineens. De bedragen blijven gelijk en dit betekent dat mensen ook in de toekomst rekening kunnen houden met wat men te verwachten heeft als gevolg van dit wetsvoorstel. Voorzitter! De meest stellige kritiek kwam gisteravond van de heren Van der Meulen en Veling. De heer Van der Meulen is uitgebreid ingegaan op de discussie die de afgelopen jaren is gevoerd over de kinderbij- slag. Hij riep het SER-advies van 1991 aan en de opvattingen van een van mijn ambtsvoorgangers, mevrouw Ter Veld. Hij ging ook in op het CDA-verkiezingsprogramma in relatie tot de vandaag aan de orde zijnde voorstellen. Gisteravond is de suggestie gewekt alsof het wetsvoor- stel haaks staat op bijvoorbeeld het SER-advies uit 1991. Als de verschillende elementen van het SER-advies de revue passeren, zal men het met mij eens zijn dat het voorstel voor het overgrote deel hiermee in overeenstemming is. De acht elementen die in het SER-advies een belangrijke rol hebben gespeeld, loop ik langs. Voorzitter! Dat lijkt mij goed, maar laat de staatssecretaris dan beginnen met het element van het afschaffen van de progressie. Dat is niet voorgesteld door de SER. Hij koos een totaal andere opstelling. Ik wil daarmee eindigen, omdat wij op dat punt enigszins anders tegen de problematiek aankijken. Het wekken van de suggestie dat de voorstellen die ik nu verdedig haaks staan op het SER-advies werp ik verre van mij. Een van de elementen uit het SER-advies was dat ook in de toekomst voor alle ingezetenen die kinderen tot hun last hebben de kinderbijslag overeind moet blijven. Aan dat uitgangspunt wordt met dit wetsvoorstel volledig recht gedaan. Het SER-advies ging er ook van uit dat de kinderbijslag vanaf het eerste kind behouden moet blijven. Dat staat niet alleen in dit wetsontwerp, dat element wordt zelfs versterkt met dit wetsontwerp. Het derde element in het SER-advies was dat de kinderbijslag zou moeten doorlopen tot 18 jaar. Ook dat blijft behouden. Het vierde element was dat kinderbijslag noodzakelijk is, maar dat desalniettemin ook in de toekomst uitgangspunt bleef dat ouders zelf een eigen financie¨le verantwoordelijkheid blijven behouden voor het hebben van kinderen. Het vijfde element is dat kosten- verschillen op grond van leeftijds- verschillen tot uitdrukking zouden moeten komen in de kinderbijslag. Ook dat element blijft behouden. Een volgend element was dat de kinderbijslag belasting- en premievrij zou blijven. Ook dat element uit het SER-advies blijft volledig behouden. Er zijn slechts twee elementen in het SER-advies waarin zich een verandering heeft voorgedaan. Het eerste heeft inderdaad te maken met het rekening houden met de gezinsgrootte en de rangorde. Op dat punt heeft het kabinet besloten om redenen die ik zojuist heb aangege- ven, de accenten iets te verschuiven. Een deel van de reden heeft ook te maken met het laatste element uit het SER-advies. Daar stond namelijk dat niet alleen rekening gehouden zou moeten worden met de rangorde en met de gezinsgrootte. De SER was ook van mening dat het stelsel van kinderbijslag moest worden vereenvoudigd en inzichtelijker moest worden gemaakt. Als ik kijk naar het SER-advies en naar het wetsvoorstel dat ik verdedig, dan is er sprake van een accentverschuiving voor die laatste twee elementen: enerzijds rekening houden met gezinsgrootte en rangorde en anderzijds met de noodzaak om vereenvoudiging aan te brengen en het stelsel meer inzichtelijk te maken. Op het punt van de rangorde komen er nadere voorstellen. Het maakt de kinderbijslagwetgeving wel een stuk eenvoudiger en overzichtelijker. Voorzitter! De twee hoofd- elementen die gisteravond door alle woordvoerders in het debat aan de orde zijn gesteld, hebben te maken met twee van de onderdelen van het totale pakket, te weten de leeftijds- staffel en het afschaffen van de progressie. Over beide zaken wil ik iets zeggen. Ik begin met de leeftijdsstaffel. Het belangrijkste motief daarbij is om inderdaad een aanvullende bespa- ring te realiseren. De argumenten die in de loop van de jaren tachtig een rol hebben gespeeld bij het invoeren van die leeftijdsstaffel staan voor mij nog overeind. In de voorstellen die ik verdedig, blijft de leeftijdsstaffel behouden, weliswaar op een lager niveau op grond van de noodzaak tot bezuinigen. Ik noem voorts de collectieve-lastendruk en de werkgelegenheid. Ik zou niet willen beargumenteren dat wij met de leeftijdsstaffel een hele andere kant opgaan. Dat kan men ook niet terugvinden in de verdediging bij dit wetsontwerp. De opmerkingen van de heer Van der Meulen dat er op dit punt geen sprake is van een deugdelijke argumentatie moet ik dan ook van mij werpen. Ik heb niet geprobeerd, een argumentatie te bedenken, omdat de overwegingen en de argumenten die destijds een rol hebben gespeeld bij de leeftijds- staffel nog steeds aan de orde zijn. Een tweede hoofdpunt dat gisteravond aan de orde is gesteld, betreft het afschaffen van de progressie. Vele woordvoerders hebben gezegd dat ik beter kan zeggen dat het hierbij om een bezuiniging gaat en dat ik volgens de heer Van de Zandschulp niet al te veel moet praten over de kwasi- ideologische achtergrond. De heer Heijmans heeft daar ook enkele opmerkingen over gemaakt. Ik zou die ideologische achtergrond niet willen benadrukken. Ik wil wel een paar opmerkingen maken over hetgeen in dat verband te vertellen is over de herijking van verantwoorde- lijkheden. Naar mijn idee is dat ook bij dit wetsontwerp wel degelijk aan de orde. Het speelt op de achter- grond een belangrijke rol. Ik wil beginnen met alle theoriee¨n die de woordvoerders in de discussie in de Tweede Kamer hebben aangehaald. Dat is de kosten-per- kindtheorie en de gezinswelvaarts- theorie. Aanhangers van beide theoriee¨n ben ik gisteravond ook in deze Kamer tegengekomen. De kosten-per-kindtheorie komt erop neer dat schaalvoordelen aflopende bedragen meebrengen bij een oplopend kindertal. De gezins- welvaartstheorie houdt precies het tegenovergestelde in. Ik wil daaraan toevoegen dat in de discussie over beide theoriee¨n nog meer complice- rende factoren in het verleden zijn ingebracht. Ik noem de opportunity- costbenadering. De discussie wordt nog ingewikkelder als naar andere elementen wordt gekeken. Het interessante van al deze theoriee¨n is dat als je voor de ene of de andere theorie kiest, je altijd je eigen gelijk kunt vinden. Dat geldt voor de aanhangers van de kosten-per-kindtheorie en voor de aanhangers van de gezinswelvaarts- theorie. Het geldt ook voor de overige elementen die daarbij aan de orde zijn. De vraag is wat je daarmee opschiet. Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de heer Van de Zandschulp dat als je kiest voor een evenwichtige benadering door namelijk beide theoriee¨n even zwaar te laten wegen het wel heel toevallig is als je bij het kabinetsvoorstel precies op het nulpunt uitkomt doordat beide tegen elkaar wegval- len. De grens die je trekt is bijna per definitie arbitrair. Dat geldt voor de huidige grens, maar ook voor iedere andere grens. Ik wil de Kamer dan ook voorhou- den, dat uitgaande van diverse theoriee¨n het pakket dat wij als kabinet verdedigen een evenwichtig pakket is, omdat in belangrijke mate tegemoet wordt gekomen aan alle aanhangers van de verschillende theoriee¨n. Ik wil daarom niet zozeer benadrukken dat de ideologische achtergrond de hoofdmoot is geweest bij de verdediging van dit wetsontwerp. Ik voeg daaraan toe dat dit wetsontwerp moet worden gezien in het kader van de nadere verdeling van verantwoordelijkheden tussen hetgeen in de collectieve sector wordt geregeld en wat je aan mensen zelf kunt overlaten. Dat geldt mijns inziens in hoge mate ook voor de kinderbijslag. Anno 1995, het jaar waarin het wetsontwerp van kracht wordt, kunnen wij inderdaad uitgaan van de situatie dat mensen een grotere eigen financie¨le verantwoor- delijkheid kunnen dragen voor het opvoeden van kinderen dan in het verleden noodzakelijk werd geacht. Voorzitter! Het gaat hierbij om twee kwesties. De ene is het evenwicht tussen de twee theoriee¨n. De tweede betreft de eigen verantwoordelijkheid. Ik wil nog iets zeggen over de eerste kwestie. Ik vind het buitengewoon onbevredigend dat, wanneer een wetsvoorstel wordt gemotiveerd door te verwijzen naar een evenwicht tussen de schaalvoordelen voor een groter aantal kinderen en de gezinswelvaart, nu juist gezegd wordt dat alles arbitrair is. Dat was het en dat is het nu. Ik kan niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris wegloopt voor de noodzaak daarbij een aannemelijk verhaal te maken. Dat verhaal is er naar mijn stellige overtuiging niet. De gigantische bedragen die gemoeid zijn met het afschaffen van de progressie komen in de verste verte niet in de buurt van schaalvoordelen bij meer kinderen. Die argumenten zijn niet verdedigbaar. Ik vind het een vervelende manoeuvre wanneer de staatssecretaris de discussie in het midden laat en spreekt over een arbitraire keuze. Als hij zegt dat er evenwicht is, moet hij daar een verhaal bij hebben. Ik loop niet weg voor de noodzaak dit standpunt te verdedigen. Ik houd de heer Veling het volgende voor. Als ik uitga van de kern van beide theoriee¨n, dan bevat die kern een belangrijke waarheid, namelijk dat naarmate een gezin groter is, je te maken krijgt met schaalvoordelen. Je kunt twisten over de vraag hoe groot die schaalvoordelen zijn. Dat element kun je bij de afweging betrekken. Dat is een rechtvaardiging voor de ene theorie. Je zou daaraan consequen- ties kunnen verbinden. De tweede theorie gaat ervan uit dat naarmate er meer kinderen zijn, die kinderen geld kosten en dat ondanks de schaalvoordelen een groter beslag wordt gelegd op het gezinsbudget. Ook die theorie is waar. Ook daaraan kun je in meer of mindere mate consequenties verbinden. Als ik beide kern- elementen van de theoriee¨n naast elkaar zet en ik ervan uitga dat beide verdedigbaar zijn, is het geen rare conclusie dat beide tegen elkaar wegvallen. Als ik vervolgens opmerk dat het gevonden evenwicht onder alle omstandigheden arbitrair is, dan loop ik er niet voor weg om dat evenwicht te verdedigen. Maar waarom zou het huidige evenwicht minder arbitrair zijn en juister zijn en meer of minder recht doen aan die verschillende theoriee¨n? De staatsse- cretaris kan niet volstaan met het verdedigen van het wetsvoorstel op dit punt met kwalitatieve beschou- wingen over twee theoriee¨n die hij naast elkaar zet en waarbij de waarheid wel ergens in het midden zal liggen. Er moet dan toch iets berekend worden? Ik vraag de staatssecretaris te proberen, duidelijk te maken dat je dichter bij een evenwicht komt door in deze mate te korten door het afschaffen van de progressie. Wil hij dat eens in de buurt brengen van mogelijke voordelen in de schaal van een groter gezin? Die voordelen komen toch niet in de buurt daarvan? De staatssecretaris moet niet suggereren dat een kwalitatief verhaal voldoende antwoord op die vraag geeft. U zou, met een dergelijke reactie, gelijk hebben als de verdediging van het kabinet erop zou neerkomen dat wij, uitgaande van de beide theoriee¨n, per definitie op dit evenwicht terecht zouden moeten komen. Ik heb echter aangegeven dat meer motieven een rol spelen. Het belangrijkste motief is dat een bijdrage moet worden geleverd aan de ombuigingstaak- stelling in de sfeer van de sociale zekerheid. Dat is een belangrijk motief en dat heb ik ook als eerste aangehaald. Dat motief is irrelevant in verband met deze kwestie. Bezuinigingen zijn bespreek- baar en wellicht noodzakelijk, maar het gaat hier om de verdeling van de bezuinigingen. Dit motief is dus werkelijk volstrekt irrelevant voor deze kwestie. Ik vind het niet irrelevant, omdat beide elementen een rol hebben gespeeld. Voor mij is de ombuigingstaak- stelling een heel belangrijke overweging geweest. Dat al gedurende tien jaar een discussie over deze theoriee¨n gaande is, doet daar niets aan af. Gelet op de elementen die in beide theoriee¨n een rol spelen, acht ik de stelling zeer verdedigbaar dat een evenwichtige benadering heel dicht in de buurt zou kunnen komen van een zelfde bedrag aan kinderbijslag voor ieder kind. Dat betekent niet dat je al die theoriee¨n tot twee cijfers achter de komma moet uitpluizen, want die discussie leidt nergens toe. Nog een keer: als de staatssecretaris zegt dat hij het verdedigbaar acht, dan zou dat een mooie aanloop zijn naar een feitelijke verdediging, maar hij herhaalt steeds slechts dat hij het verdedigbaar acht. Ik constateer dat en daar laat ik het nu maar even bij. Ik stoor mij er een beetje aan dat het erop lijkt dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat er twee kampen zijn. Het eerste kamp pleit dan voor de kindkostentheorie – er zal best een enkeling zijn die daarvoor pleit – en daartegenover staat een kamp dat alleen van de welvaartstheorie wil uitgaan. Ik denk echter dat heel veel mensen beide theoriee¨n aanhangen en dat men dus een evenwicht moet zoeken. De staatssecretaris zoekt dat evenwicht zonder dat daar een nadere studie aan verbonden is. Ik kom dus tot de overtuiging dat het alleen maar een politieke keuze is om de bezuiniging van 1,4 mld. waar te maken. Ik heb helemaal niet proberen te suggere- ren dat het alleen maar om twee kampen gaat. Sterker nog: ik heb aangegeven dat in beide theoriee¨n een belangrijke waarheid zit. Juist het tegenover elkaar zetten van die waarheden heeft het kabinet tot de conclusie geleid dat het niet voor de hand lag om de progressie in de toekomst overeind te houden. Met andere woorden: er zijn zeker geen twee kampen en dit vormt zeker niet de enige argumentatie voor dit wetsvoorstel. Voorzitter! Enkele woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over het overgangsrecht en de vraag of sprake is van terugwerkende kracht, de eerbiedigende werking. De heren Van der Meulen en Heijmans en ook andere woordvoerders hebben daarover gesproken. Ik ben van mening dat in dit wetsvoorstel geen terugwerkende kracht zit. Alle kinderbijslagbedragen, zoals die op dit moment gelden, blijven overeind. Het gegeven dat kinderen in dit kwartaal een leeftijdsgrens over- schrijden en dat als gevolg van dit wetsvoorstel in het volgende kwartaal geen verhoging van de kinderbijslag plaatsvindt, doet daar op zichzelf niets aan af. Ik wil de Kamer dus voorhouden dat er bij dit wetsvoorstel absoluut geen sprake is van terugwerkende kracht. Ik heb al gezegd dat ik de problematiek inzake de Dekkerkopjes buiten haakjes plaats, maar afgezien van dat gegeven blijven de nominale bedragen aan kinderbijslag gelijk. In die zin is er absoluut geen sprake van terugwerkende kracht. Enkele woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over gezinsplanning en over hetgeen daarover in de Tweede Kamer is gezegd. Er is ook gevraagd in hoeverre ik vind dat er in dat opzicht een relatie is met dit wetsvoorstel. Laat ik alles wat daarover gistera- vond is gezegd, verre van mij houden. Ik geloof niet dat de kinderbijslag een gezinsplannings- instrument is. Het is ook geen ongevallenpolis voor het krijgen van kinderen, zoals gisteravond is gezegd. De argumentatie van het kabinet is nadrukkelijk gebaseerd op andere motieven. Het is ook niet de bedoeling van dit wetsvoorstel dat er ook maar enig effect op de gezins- planning wordt beoogd. Ik ga er overigens van uit dat men met dit wetsvoorstel in dat opzicht buitenge- woon ineffectief bezig zou zijn, omdat de vraag of mensen kinderen krijgen naar mijn stellige overtuiging afhankelijk is van een zeer groot aantal motieven, maar niet in eerste instantie van de vraag hoeveel kinderbijslag zij krijgen, op welke termijn dan ook. Met andere woorden: alles wat daarover is gezegd en de citaten uit het debat van de Tweede Kamer houd ik verre van mij. Mag ik dan even vragen naar de redenering achter het herijkingsverhaal, voor wat betreft het afschaffen van de progressie? Ik kan mij voorstellen dat men zegt dat de kinderbijslag, in de huidige visie op de – ook financie¨le – verantwoordelijkheid van ouders voor hun kinderen, hoger is dan noodzakelijk, maar waarom zou dat voor gezinnen met meer kinderen zwaarder wegen dan voor gezinnen met minder kinderen? Dat is een van mijn centrale vragen geweest. Het herijkingsverhaal van de staatssecre- taris was heel kort en heeft op dat punt nog geen verheldering gegeven. Nee, omdat ik daar niet al te veel nadruk op wil leggen. De overblijvende kernvraag is: wordt er, uitgaande van de bedragen die straks aan kinderbij- slag worden betaald, met gelijke bedragen voor alle kinderen, in voldoende mate een bijdrage geleverd aan de kosten die kinderen met zich brengen? Die vraag moet je beantwoorden, ook voor grote gezinnen. Het antwoord van het kabinet op die vraag is: ja, daar wordt in voldoende mate een bijdrage aan geleverd, ondanks het feit dat ook het kabinet weet dat mensen in dezelfde situatie in de toekomst een geringer bedrag aan kinderbijslag zullen krijgen. Dat realiseer ik mij heel goed, maar die keuze hebben wij gemaakt, onder het beslag dat in ieder geval de mensen die op dit moment uitgaan van en rekening houden met bepaalde bedragen aan kinderbijslag – dus ook de mensen met grote gezinnen – die bedragen gewoon blijven houden. Dan mag ik toch vragen naar de reden waarom het kabinet dat een verantwoorde keuze vindt? Natuurlijk mag u daarnaar vragen. Maar het antwoord komt niet. Het antwoord heb ik al gegeven. Laten wij eens kijken naar alle verkiezingsprogramma’s. Die ken ik. U moet mij even laten uitpraten, want ik kom zo op het antwoord op uw vraag. Gelet op alle verkiezingsprogramma’s – ik heb het verkiezingsprogramma van uw partij op dit moment helaas niet bij de hand, maar bijvoorbeeld wel het verkiezingsprogramma van de partij van de heer Van der Meulen – kom ik tot de conclusie dat alle politieke partijen ongeveer dezelfde bedragen weg willen halen bij de kinderbijslag. Ook het verkiezingsprogramma van het CDA gaat ervan uit dat in 1998 zo’n 800 mln. moet worden bezuinigd. Dat ligt ongeveer in dezelfde orde van grootte als de bedragen die met dit wetsvoorstel zouden worden gerealiseerd, namelijk 850 mln. in 1998. Dan kun je inderdaad een keuze maken over de wijze waarop je dat doet. Je kunt kiezen voor het over de hele linie bevriezen van alle bedragen, waar gezinnen met veel kinderen overigens veel meer mee worden getroffen dan gezinnen met minder kinderen, omdat gezinnen met veel kinderen afhankelijker zijn van de kinderbijslag. Daar zit het verschil dus niet in. Onze keuze komt erop neer dat het over de gehele linie gedurende vier jaar alleen maar bevriezen, neerkomt op het ontlopen van keuzen. Wij hebben ervoor gekozen om een belangrijk deel van de besparingen te realiseren door de leeftijdsstaffeling aan te passen, zonder dat de argumentatie van de leeftijdsstaffel wegvalt. Wij hebben er daarbij voor gekozen om de progressie af te schaffen op grond van het door mij veronderstelde evenwicht tussen beide theoriee¨n en op grond van het gegeven dat er, gegeven die uitgangspunten, heel veel voor te zeggen is om voor ieder kind hetzelfde bedrag aan kinderbij- slag te betalen. Die weg vind ik beter verdedigbaar dan het realiseren van een vergelijkbaar bedrag door de eenvoudige uitweg te kiezen en alles wat hiermee te maken heeft, gedurende een groot aantal jaren te bevriezen. Dat vind ik het ontlopen van een aantal keuzen. Misschien vindt de staatssecretaris dat ik erg kwaad denk, maar deze vorm van bezuinigen is, maatschappelijk gezien, in zekere zin redelijk simpel: op korte termijn verandert er niet veel, de belanghebbenden nu worden min of meer ontzien en de kinderbijslag voor het eerste kind wordt wat opgehoogd. Daarbij denk ik aan het wegschuiven van mogelijke protesten. Het is bijvoor- beeld maatschappelijk buitengewoon lastig om bijvoorbeeld in de AOW-sfeer iets te doen, want men heeft dan te maken met mondige mensen die voortdurend op je vingers kijken wat er gebeurt. Dat is nu niet het geval. De staatssecretaris moet niet zeggen dat men ook een gemakkelijker weg had kunnen kiezen door op een – in mijn visie – evenwichtiger manier te bezuinigen. Hij had eens moeten zien wat voor storm er dan was opgestoken en die steekt nu niet op. Dat komt niet omdat iedereen erg tevreden is, maar omdat de lasten wat naar voren worden geschoven. Ik heb daar een andere kijk op en dat heb ik zojuist al aangegeven. Naar mijn stellige overtuiging is die maatschap- pelijke onrust niet ontstaan omdat in de samenleving een veel groter draagvlak voor deze voorstellen bestaat dan u veronderstelt. Dat heeft te maken met de wijze waarop mensen tegen progressie aankijken, maar ook met het overgangsrecht en met het gegeven dat wij ervoor hebben gekozen om de bedragen niet per 1 januari aanstaande te korten, maar om voor de toekom- stige situatie een structurele aanpassing aan te brengen. Ik denk dat een pakket maatregelen zoals ik dat verdedig onder dat beslag kan rekenen op een grote mate van maatschappelijke acceptatie. Dat is wat mij betreft op dit moment de enige verklaring voor het feit dat er geen storm van onrust is ontstaan. In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat een deel van de compensatie gevonden is in de sfeer van de individuele huursubsidie. Mevrouw Gelderblom heeft daar een nadere opmerking over gemaakt. Zij vond dat instrument van compensa- tie imperfect. Imperfect, omdat in eerste instantie niet allen die volgens haar gecompenseerd zouden moeten worden met dit instrument bereikt worden. Zij heeft ons gevraagd om op dat punt te blijven doordenken. Laat ik u vertellen dat wij ons inderdaad het hoofd gebroken hebben over de vraag op welke wijze dit instrument te perfectioneren zou zijn. Die wegen hebben wij niet gevonden. In het debat over de regeringsverklaring is dit aan de orde geweest in de Tweede Kamer. Het is ook aan de orde geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel binnen het kabinet. In de Tweede Kamer is het vervolgens bij de plenaire behandeling aan de orde geweest. Ik weet in de sfeer van de sociale zekerheid op dit moment geen instrument waarmee ik dezelfde compensatie kan realiseren op een zodanige wijze dat wij alle groepen benaderen. Dat brengt ons natuurlijk voor een groot probleem. Ik zie, met haar, de wenselijkheid van, wellicht, ook compensatie van mensen die een eigen huis hebben en die dus niet onder de termen van de individuele huursubsidie vallen. Het instrumentarium op dat punt heb ik op dit moment nog niet zo helder voor ogen. Ook binnen dit kabinet staat echter het denken niet stil. Wellicht dat mevrouw Gelderblom in tweede termijn zelf een aantal interessante suggesties heeft over de wijze waarop wij dit probleem technisch kunnen tackelen. Daarbij resteert dan slechts het financie¨le probleem. Dat kan echter in de totale problematiek betrokken worden. De belangrijkste overweging om te kiezen voor de weg van de indivi- duele huursubsidie was dat wij binnen de sfeer van de sociale zekerheid geen ander instrumenta- rium zagen waarmee wij die compensatie verder zouden kunnen perfectioneren. De staatssecretaris noemt de individuele huursubsidie. Dat is geen maatregel in de sociale zekerheid. Ook dat is een financie¨le maatregel. Wat dat betreft geldt het argument dus niet. Men moet gaan denken over maatregelen in de fiscale sfeer. Daar moeten andere mogelijkheden liggen. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat staatssecretaris Linschoten namens het kabinet zegt dat het denken niet ophoudt. Tot nu toe zijn de mogelijkheden nog niet gevonden. Misschien dat ik in tweede termijn een suggestie doe. Ik vind het in ieder geval al voldoende als men ook buiten de sfeer van de sociale zekerheid kijkt. Dat heeft men in feite al gedaan. Daarin heeft u absoluut gelijk. Ik ben dan ook buitengewoon benieuwd naar uw tweede termijn. De heer Van de Zandschulp is heel uitgebreid ingegaan op de verdeling van verantwoordelijkheden en de vraag wat je binnen de collectiviteit moet regelen en wat je aan het private domein kunt overlaten. Hij heeft naar aanleiding van de verdediging van het wetsvoorstel en de inhoud daarvan gezegd dat hiermee eigenlijk het debat is geopend over de vraag of wij in de toekomst toe zullen moeten naar een vorm van inkomensafhankelijke kinderbijslag. Laat ik daar een paar opmerkingen over maken. Als ik praat over een andere verdeling van verantwoorde- lijkheden, een andere verdeling tussen het collectieve domein aan de ene kant en het private domein aan de andere kant doel ik op een bredere discussie dan de heer Van de Zandschulp heeft aangegeven in zijn eerste termijn. Hij noemde het voorbeeld van de Ziektewet en gaf aan dat het daar meer voor de hand ligt, omdat je daar een dam moet opwerpen tegen het gegeven dat men zaken afwentelt op de collec- tieve sector. Men zal dan meer nadrukkelijk zaken binnen het private domein moeten regelen om die afwenteling te voorkomen. Ik ben dat op zichzelf met hem eens. Dat element speelt inderdaad bij een verdeling van verantwoordelijkheden zoals wij die bespreken rondom de kinderbijslag geen rol. Daar spelen die afwentelingsargumenten geen rol en zij zijn ook geen onderdeel van de argumentatie. Ik zou hem willen voorhouden dat de hele discussie over de nadere verdeling van verantwoordelijkheden in de sfeer van de sociale zekerheid natuurlijk een stuk verder gaat dan alleen maar het opwerpen van een dam tegen die elementen van de sociale zekerheid die afgewenteld kunnen worden op de collectiviteit. Op het moment dat je tot de conclusie komt dat anno 1995 mensen meer eigen verantwoorde- lijkheid kunnen dragen voor de financie¨le consequenties van kinderen is dat wel degelijk een discussie met een intrinsieke waarde. Als wij in de komende jaren aan de hand van de afspraken in het regeerakkoord praten over de toekomst van het stelsel van sociale zekerheid, waarbij natuurlijk ook aan de hand van een aantal thema’s de vraag aan de orde komt wie waarvoor verantwoordelijk is, wil ik die discussie in de hele breedte voeren. Ik wil niet alleen kijken naar het voorkomen van afwenteling, maar ik wil ook nadrukkelijk een antwoord proberen te geven op de vraag of je in redelijkheid een verantwoordelijkheid buiten de collectieve sector kunt neerleggen. Kun je van mensen, in dit tijdsge- wricht, vragen dat zij die verantwoor- delijkheid zelf nemen? Is het goed afgewogen dat het voor alle betrokkenen mogelijk is om die verantwoordelijkheid waar te maken? Dat is ook een element dat in de discussie moet worden betrokken. Ik voer die discussie graag met de heer Van de Zandschulp aan de hand van het kabinetsstandpunt over de toekomst van de sociale zekerheid, maar dan graag in een wat bredere context. Heb ik daarmee in feite het debat geopend rondom het inkomensaf- hankelijk maken van de kinderbij- slag? Ik meen niet dat dit het geval is. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van de Zandschulp dat zou willen agenderen tijdens die discussie, maar dat is in eerste instantie niet mijn bedoeling. Ik wil er heel kort een aantal opmerkingen over maken. De heer Van de Zandschulp gaf zelf al aan dat er in de discussie over inkomensafhankelijke kinderbijslag altijd twee belangrijke argumenten een rol hebben gespeeld. Ik meende uit zijn betoog in eerste termijn te kunnen optekenen dat hij ook de waarde van die argumenten heeft erkend. Het eerste argument is dat bij het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag het hele systeem ingewikkelder wordt, moeilijker uitvoerbaar en fraude- gevoeliger. Het is technisch dus veel ingewikkelder om uit te voeren. Het tweede argument is dat inkomensaf- hankelijke kinderbijslag de zoveelste inkomensafhankelijke regeling toevoegt aan de vele die wij al hebben, met alle consequenties voor de marginale druk en dus voor het functioneren van de arbeidsmarkt. De heer Van de Zandschulp voegde er zelf aan toe dat die argumenten altijd een belangrijke rol hebben gespeeld. Hij erkende die argumen- ten ook, maar zij hebben geen eeuwigheidswaarde voor hem. Nu zijn er in dit kader weinig argumen- ten die eeuwigheidswaarde hebben, maar ik zou de heer Van de Zandschulp willen voorhouden dat beide elementen in ieder geval op dit moment nog een belangrijke waarde hebben. Het valt niet te ontkennen dat het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag, via welk instrumenta- rium dan ook, via de oude, altijd bepleite weg of via het bruteren van de kinderbijslag, nog steeds een rol speelt. Als wij de kinderbijslag eenvoudig willen houden, inzichtelijk en met name ook makkelijk uitvoerbaar, is dit niet de meest voor de hand liggende oplossing. Ook op dit moment geldt nog steeds dat de problematiek van inkomensafhanke- lijke regelingen extra problemen met betrekking tot de marginale druk oplevert. Ook op dit moment hebben wij op de arbeidsmarkt nog steeds grote problemen met het functione- ren daarvan vanwege die marginale druk. Met andere woorden, op dit moment weet ik weinig argumenten te bedenken op grond waarvan wij die discussie zouden moeten voeren. Uitgaande van zijn interessante verhaal ga ik ervan uit dat de heer Van de Zandschulp dit als agenda- punt zal toevoegen in de discussie over de verdere toekomst van de sociale zekerheid. Dan moet bekeken worden hoe zwaar die argumenten op dat moment nog moeten wegen. Ik ga in op de opmerking van de heer Van de Zandschulp dat dit soort wetsvoorstellen zouden moeten worden gezien in het kader van de controverse tussen ’’paarse’’ en conventionele oplossingen. Ik denk niet dat het een goede weg zou zijn om een zodanige tegenstelling te construeren. Ik heb zojuist al aangegeven dat, kijkend naar de diverse verkiezingsprogramma’s, er ook in het verkiezingsprogramma van het CDA substantieel bespaard wordt op de kinderbijslag. Een controverse tussen ’’paars’’ en conventioneel acht ik niet aanwezig op grond van de keuze die wij in dit wetsvoorstel hebben gemaakt. Ik wil er overigens wel aan toevoegen – daar zijn ook opmerkin- gen over gemaakt – dat het zeker niet zo is dat als dit wetsvoorstel in het Staatsblad staat, wij in Nederland te maken hebben met een zeer kindonvriendelijke situatie. De heer Van der Meulen heeft daar over gesproken en hij heeft ook gewezen op een internationale vergelijking. Ik wil dat verre van mij houden, omdat de situatie in Nederland van de sociale zekerheid, ook in een internationale vergelijking, allesbe- halve onvriendelijk is. Als wij geı¨soleerd kijken naar een voorzie- ning als de kinderbijslag in Neder- land en in de ons omringende landen, kan men op grond daarvan wellicht tot de bedoelde conclusie komen. Bij een evenwichtige vergelijking moet echter ook bekeken worden hoe ouders met kinderen en onvolledige gezinnen met kinderen in de rest van de sociale zekerheid behandeld worden. De heer Van der Meulen weet dat wij in de rest van de sociale zekerheid, bijvoorbeeld in de sfeer van de Algemene bijstands- wet, aparte normen hebben voor gezinnen met kinderen en voor eenoudergezinnen met kinderen. Als je het totale beeld in onze sociale zekerheid plus de kinderbijslag bekijkt, constateer je dat Nederland in internationaal verband zeker geen kindonvriendelijk land is. Dat zal ook zo blijven, nadat dit wetsvoorstel in het Staatsblad is verschenen. Voorzitter! Ik meen hiermee te zijn ingegaan op wat van de kant van de Kamer in eerste termijn naar voren is gebracht. Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, ook aan het adres van het CDA, al heeft die beantwoording ons niet bevredigd. Het was voor de staatssecretaris niet zo moeilijk, op onze vragen in te gaan, omdat ik gisteravond heb geconstateerd dat veel sprekers, misschien wel alle sprekers, vragen hebben gesteld of opmerkingen hebben gemaakt over de achtergron- den van dit wetsvoorstel. Dat heeft een ieder in eigen bewoordingen gedaan. De een was scherper dan de ander. Ik denk dat ik de scherpste was, maar dat moet dan maar voor lief worden genomen. De conclusies waren echter verschillend. Ik meen dat de heer Heijmans heeft gezegd: geef maar ruiterlijk toe dat het alleen om bezuinigingen gaat. Het is heel duidelijk dat de staatssecretaris daarop niet op die wijze kon ingaan. Hij heeft er onder andere het element van een herijking van de verantwoordelijkheden bijgehaald. Soms leek het er echter op dat het wel bijna alles te maken had met alleen maar bezuinigingen en dat de rest erbij werd gesleept. Op de vraag over 70, 85 en 100 zei hij letterlijk: dat hadden wij nodig voor een aanvullende besparing. Ik denk dat al het andere dat een rol speelt van minder betekenis moet worden geacht. Voorzitter! In het verleden is de kinderbijslag betaald door de werkgevers. Dat was een mogelijk- heid om te ontkomen aan verschil- lende loonbepalingen voor werkne- mers zonder kinderen en werknemers met drie of vier kinderen. Dat zou mede in het kader van concurrentie niet kunnen. Reeds toen is er voor gewaarschuwd dat, als wij dit zouden overhevelen naar een soort volksverzekering – geen premiebetaling meer door de werkgevers, maar uit het budget van het Rijk – de kans aanwezig was dat een kabinet, waarbij in het midden werd gelaten welk kabinet, zou kunnen besluiten een reductie aan te brengen die gemakkelijker gereali- seerd zou kunnen worden dan via onderhandelingen met de werkge- vers over de premie, vooral in een tijd, zoals deze, waarin er sprake is van een veel vrijer loonbeleid. Ik denk dat deze ontwikkeling zich nu aan het voltrekken is. Ik constateer dat paars, inclusief de PvdA, bezuinigt op de kwetsbare groepen, namelijk op de werknemers met grote gezinnen en lage inkomens, en dat het flankerend beleid onvol- doende is dat op te vangen. Ondanks de goede beantwoording door de minister, ik bedoel de staatssecretaris – wie weet wat de toekomst brengt – heb ik zijn woorden met respect aangehoord. Hij heeft een opvatting verkondigd die haaks staat en blijft staan op onze invulling, niet op de uitgangs- punten. Hij heeft gezegd: er is sprake van een lichte accentverschuiving. Ik denk dat dit erg tegenvalt. Ik geloof er niets van dat over een jaar of tien zal blijken dat die accentverschuiving zo licht was. De onderbouwing die de staatssecretaris heeft gegeven, was van dien aard dat ik moet zeggen: dat is je reinste natte- vingerwerk, volkomen een slag in de lucht. Voorzitter! Wat de gezinsplanning en de kindonvriendelijkheid betreft: ik geloof de staatssecretaris op zijn woord dat een en ander de bedoeling van hem noch het kabinet is. Ik heb geen redenen daaraan te twijfelen. Hij zal het ons echter niet euvel duiden dat wij de vinger goed aan de pols houden. De tijd zal leren hoe het gaat met die kindonvriendelijkheid. Je hoeft in elk geval geen profeet te zijn om te voorspellen dat het die richting uitgaat. Hoe komt het, is al een paar maal gevraagd, dat geen groot rumoer ontstaat? Ik denk dat de mensen op dit moment niet weten wat er precies aan de hand is. Vanmorgen stond een heel klein stukje in de Volkskrant hierover. Ik heb dat snel gelezen en geconsta- teerd dat daarin geen onzin staat, maar dat het stukje wel onvoldoende is om inzicht te krijgen in hetgeen zich gaat voltrekken. Het leek een grapje toen ik vroeg om in de voorlichting die hele tabel op te nemen, zodat men exact ziet wat het was en wat het in de toekomst wordt. De staatssecretaris mag daar een zo groot mogelijke toelichting op geven, maar ik denk dat het beslist noodzakelijk is die tabel op te nemen. Ik kan mij voorstellen dat geen persbericht wordt uitgebracht, maar een brochure waarin precies wordt aangegeven wat het was en wat het wordt en dat die brochure op postkantoren, in bibliotheken en weet ik verder waar kan worden verkregen. Ik denk dat er dan het een en ander zal veranderen in de meningsvorming van het volk. Voorzitter! Ik blijf het overgangs- recht een moeilijke zaak vinden. De staatssecretaris heeft gezegd: het heeft geen terugwerkende kracht en de nominale bedragen blijven gelijk. Als iemand op 2 oktober de zesde verjaardag van zijn ene kind heeft gevierd en op 4 november de twaalfde verjaardag van zijn andere kind heeft hij op grond van de huidige wet recht op bepaalde bedragen. Deze kan hij nu niet claimen, want die worden geloof ik pas eind januari uitbetaald. Ik weet niet hoe het op het ogenblik precies in elkaar zit. Ik heb al lang geen kinderen van die leeftijd meer en mijn kinderen zoeken het, wat hun kinderen betreft – mijn kleinkinderen dus – zelf maar uit, maar men heeft op dit moment op grond van de wet een bepaald recht. Mag je dat recht veranderen? Ik kan het niet anders zien dan dat er sprake is van een regeling met terugwerkende kracht. Wie weet komt er nog eens een proces over. De rechter zal in zo’n geval dan wel beslissen. Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik er tevreden over ben dat het denken in het kabinet niet stilstaat. Terecht heeft de staatssecretaris ons uitgedaagd ook met het denken door te gaan. Ik heb hem gisteravond achter de gordijnen al een van de mogelijke suggesties aan de hand gedaan. Kennelijk wil hij die ook nog in het openbaar horen. Ik zei al eerder dat wij niet alleen in de sfeer van de sociale zekerheid behoeven te zoeken. Wordt er gedacht aan de IHS, dan kan er ook worden gedacht aan de ’’andere kant’’ daarvan, het huurwaardeforfait. De staatssecreta- ris weet wellicht niet – hij zat toen aan de overzijde – dat hier indertijd het voorstel is gedaan om na te gaan of er mogelijkheden waren om voor mensen die om de een of andere reden te maken hadden met een ten opzichte van hun inkomen buiten- sporig hoog huurwaardeforfait, een aftopping van dat forfait in te voeren. Een andere suggestie waarnaar het kabinet mijns inziens zou moeten kijken, heeft te maken met het feit dat men thans doende is om overal franchises in te voeren. Wellicht is het mogelijk om een franchise in het huurwaardeforfait in te voeren. Ik kan deze mogelijkheid nu niet verder uitwerken; dat wordt ook niet van mij gevraagd. Ik leg het kabinet deze suggestie voor zodat daar eens over nagedacht kan worden. Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording, waarvoor ik hem dank, gesproken over het draagvlak in de maatschappij voor de in dit wetsvoorstel opgenomen maatregelen. Ik heb daarover bij interruptie al het mijne gezegd. Op een punt ga ik nader in. De bewindsman stelt dat in de samenleving gereserveerd tegen de progressie wordt aangekeken. Moet dat nu wel, die progressie? Voorzit- ter! Het is mogelijk dat die houding de wat lauwe reactie in de politiek verklaart. Progressie heeft hier immers de klank van het bevoorde- len van grotere gezinnen terwijl de staatssecretaris beter dan ik weet dat dit niet klopt. Als in zeer beperkte mate een tegemoetkoming wordt gegeven in de kosten van levenson- derhoud van kinderen, is een wat hoger bedrag voor een volgend kind geen bevoordeling. Daarmee wordt ree¨el geanticipeerd op de zwaardere lasten van dat volgende kind. Ik heb het voorbeeld gegeven van de ouders die hun zoon bijstaan door een gedeelte van zijn boeken te betalen. Als iemand een studie doet waarbij hij veel boeken nodig heeft, is het niet zo gek dat zijn ouders zeggen: als het aantal boeken boven de twintig komt, betalen wij niet langer de helft maar driekwart omdat die kosten allemaal van jouw budget afgaan. Voorzitter! Wij hebben hierbij te maken met progressie. Het lijkt erop dat er iets zeer royaals wordt gedaan in de richting van degene die men bijstaat, maar dat is niet waar. Mogelijk zit hier een semantisch probleem en wekt het woord ’’progressie’’ een verkeerde suggestie. Voorzitter! Ik heb in de mist naar gronden gezocht. De vanochtend gehanteerde mistlamp heeft niet veel geholpen; het spijt me. De opmerkin- gen van collega Van de Zandschulp zijn mij uit het hart gegrepen. Met hem ben ik ervan overtuigd dat wij wat deze aangelegenheid betreft onszelf op termijn zullen tegenko- men. Juist omdat wij de gevolgen niet op korte termijn zullen zien, zal men later meemaken dat er een roep komt om meer kinderafhankelijke tarieven in allerlei settingen. Men kan daar zwaar aan tillen of niet, ik denk dat Van de Zandschulp wat dit betreft gelijk heeft. Zullen wij het oneens blijven? Voorzitter, ik weet het niet. Graag had ik met de staatssecretaris gebotst maar ik vrees dat dit niet echt is gebeurd. Dat komt mijns inziens omdat er tegenover mijn argumenten geen substantie¨le argumentatie is geplaatst. Ik mag die niet zoeken in de sfeer van de ideee¨n en ook niet in de sfeer van bereke- ningen. Ik zou niet weten waar ik die argumentatie dan we`l zou moeten zoeken. Het enige wat mij van de beantwoording van de staatssecreta- ris zal bijblijven, is dat hij de voorstellen ’’alleszins verdedigbaar’’ achtte. Dat is een wel bijzonder magere herinnering. Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Echter, ik concludeer dat waar de voorstellen zwak onderbouwd zijn, dit debat niet veel meerwaarde heeft opgeleverd. Ik kan dit illustreren aan de hand van een voorbeeld dat al enkele malen is gegeven. De kosten-per-kindtheorie en de gezinswelvaartstheorie kennen beide een werkelijkheidselement; daarover zijn wij het eens. Op zich zouden beide elementen bij benadering te wegen zijn aan de hand van budgetonderzoeken en andere, wellicht nu al beschikbare gegevens, bijvoorbeeld bij het Nibud. Dat is echter niet gebeurd; de zaken zijn betrekkelijk simpel tegen elkaar weggestreept. Ook de wijziging van de leeftijdsstaffeling zou een nadere, meer op onderzoek berustende onderbouwing vergen voor gesteld zou kunnen worden dat nu de optimale norm zou zijn aangegeven. Wat die andere verantwoordelijkheidsverdeling betreft, stelt de staatssecretaris dat zij niet alleen nodig is om afwente- ling tegen te gaan maar ook omdat zij een intrinsieke waarde zou hebben. Voorzitter, mij is de intrinsieke waarde van deze verandering niet helder; volgens mij betekent dit niets. Niettemin ga ik per onderwerp het debat over verantwoordelijkheidsverdeling graag aan. Gisteravond heb ik gesteld dat je met een bezuiniging van deze omvang – wanneer men althans de structurele effecten in ogenschouw neemt – het debat over de inkomens- afhankelijke kinderbijslag her- introduceert. De staatssecretaris zegt dat dit zijn bedoeling niet was en is. Dat begrijp ik wel, voorzitter; ik heb hem daarvan nooit verdacht. Ik beoordeel een staatssecretaris niet alleen en misschien niet eens primair op diens bedoelingen maar ook op grond van de effecten die hij met door hem voorgestelde maatregelen oproept. Gisteravond heb ik enkele citaten van de staatssecretaris gegeven, waaruit mijns inziens voortvloeit dat die vraag weer aan de orde komt. Een van die citaten herhaal ik: ’’Het invullen van de eigen verantwoordelijkheden heeft inderdaad te maken met praktische mogelijkheden en onmogelijkhe- den.’’. Voorzitter, die mogelijkheden verschillen per inkomensniveau en volgens Bartjes zijn de inkomens- effecten relatief het scherpst naarmate het inkomen lager is en het aantal kinder hoger ligt. Het flankerende beleid via de IHS is niet toereikend om tegemoet te komen aan de structurele effecten hiervan. De staatssecretaris zal voorts op de hoogte zijn van de resultaten van allerlei onderzoekingen in het kader van de schuldsaneringsproblematiek. Het zal hem bekend zijn dat de grootste knelpunten zich voordoen bij de sociale minima met kinderen. Dat is nu al een gegeven. Op het moment dat het onderhavige wetsvoorstel tot structurele effecten leidt, hebben wij in dit land een gigantisch probleem over ons afgeroepen dat wij niet alleen kunnen compenseren met uitsluitend die bescheiden tegemoetkoming via de IHS. Dan zal op enigerlei wijze aanvullend flankerend beleid nodig zijn. Voorzitter! Ik heb de staatssecre- taris hiervoor al gewaarschuwd. Alle bezwaren tegen inkomensafhanke- lijke kinderbijslag zijn mij bekend. Ik heb ze zelf genoemd en ik ben er niet dol op om het debat daarover weer op te rakelen. Ik heb een andere, gematigde variant in discussie gebracht, gericht op een parallelle verhoging en brutering van de kinderbijslag. Naar mijn mening gelden daarvoor niet of nauwelijks de bezwaren die naar voren komen bij een werkelijk inkomensafhanke- lijke kinderbijslag. Ik heb slechts de bescheiden suggestie gedaan om dat mee te nemen, als de staatssecreta- ris geconfronteerd wordt met problemen die ontstaan bij gezinnen op minimuminkomensniveau. En als staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is de staatssecreta- ris de eerste die daarmee wordt geconfronteerd. Meer pretenties had ik niet. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op deze brute- ringsvariant. Mijnheer de voorzitter! Na het ’’korte’’ antwoord van de staatssecretaris een heel korte tweede termijn van mijn kant. In de eerste plaats breng ik hem dank voor de beantwoording van de opmerkingen die ik heb gemaakt. In de tweede plaats heb ik gisterenavond al gezegd dat wij het wetsvoorstel zullen steunen. Ik laat alle mogelijke theoriee¨n maar buiten beschouwing, maar ik noem de positieve kanten van het wetsvoor- stel. Uiteraard is dat de aanzienlijke bezuiniging en verder het feit dat er nominaal geen achteruitgang ontstaat, hoogstens straks een achteruitgang in verwachtingen. Ik vind het vervallen van de progressie toch wel een belangrijk punt, ondanks de bezwaren die van bepaalde kant daartegen naar voren zijn gebracht. Het is een niet onaanzienlijke vereenvoudiging van het stelsel. Bovendien kun je je de vraag stellen – en over die vraag is al heel veel gesoebat in de loop der jaren – welk kind nu het duurste is, het eerste of het laatste. Zolang er geen duidelijk antwoord op die vraag is, lijkt het mij niet overbodig om die progressie voorlopig maar te schrappen. Ik ben en blijf het niet eens met de staatssecretaris dat de herijking van verantwoordelijkheden tussen de collectieve en private sector iets met dit wetsvoorstel heeft te maken. Het is toch opvallend dat de staatssecre- taris in de Tweede Kamer, zo zei hij in zijn beantwoording hier, heeft gezegd dat het primair gaat om bezuinigingen en dat tegelijkertijd die herijking een rol speelt. Dat klinkt in elk geval heel anders dan wat in de memorie van toelichting staat. Ik heb er gisterenavond al op gewezen dat wordt gesproken over ’’tevens’’ de bezuiniging. Dat is een andere volgorde dan de staatssecretaris nu aangeeft. Ik begrijp nog steeds niet wat het verband is tussen die herijking en dit wetsvoorstel. Ik dacht dat bij de huidige gang van zaken die herijking slaat op privatisering van de uitvoering van de WAO en de Ziektewet, de opting out en dergelijke. Dat is toch iets heel anders dan door financie¨le maatrege- len de verantwoordelijkheid voor de ouders vergroten, ouders die de verantwoordelijkheid voor de opvoeding van hun kinderen, los van de kinderbijslag, al lang gewoon genomen hebben. De staatssecretaris en ik kunnen met dit verschil van mening wel leven. Ik herhaal toch wel dat ik bij dit soort wetsvoorstellen liever geen ideologisch sausje zie, maar meer waarde hecht aan een stevige rechtsgrond, waarover je kunt discussie¨ren. Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat mijn antwoord voor de heer Van der Meulen niet bevredigend is geweest. Wat dat betreft zijn wij niet veel opgeschoten ten opzichte van de eerste termijn. Ik ben het met hem eens dat een niet onbelangrijk onderdeel van mijn verdediging is geweest dat dit wetsvoorstel een bijdrage zou moeten leveren aan de bezuinigingstaakstelling. Ik ga niet zover als hij met zijn uitspraak dat de rest van de argumentatie er maar bij is gezocht. Die heeft wel degelijk een rol gespeeld. De noodzaak om te bezuinigen leidt niet per definitie tot deze keuze. De heer Veling heeft daar ook over gesproken. Daar moet je een nadere afweging bij maken. Die nadere afweging heeft ook plaatsge- vonden. Ik denk dat beide elementen, de noodzaak om te bezuinigen en de afweging voor deze keuze, met elkaar in perspectief moeten worden gezien. Dus niet bezuinigen en de rest van de argumenten er maar bij zoeken. Als tegenhanger van wat in eerste termijn werd gezegd door enkele woordvoerders, om nu niet zo’n ideologisch verhaal te houden, maar gewoon te zeggen dat er bezuinigd moet worden, wil ik zeggen dat de waarheid gewoon in het midden ligt. Ik heb ook in mijn antwoord in eerste termijn gepro- beerd om dit aan te geven. De heer Van der Meulen heeft vervolgens gezegd dat dit het gevolg is van het feit dat wij niet langer de kinderbijslag betalen op de wijze waarop dat vroeger het geval was, maar dat wij het betalen uit de algemene middelen. Hij zei dat er dan vandaag of morgen een kabinet komt, dat een greep uit die kans kan doen en dat het voordeel is dat je niet eerst met de werkgevers hoeft te overleggen of het op die wijze moet gebeuren. Die argumentatie volg ik niet helemaal. Indien er op dit moment een kabinet zou zijn geweest met het CDA erin, dat volledig het CDA- verkiezingsprogramma had uitgevoerd, dan had dat ook, zij het op andere wijze, een even grote greep in die kas gedaan. Ook het CDA-verkiezingsprogramma ging uit van een besparing van 800 mln. op de kinderbijslag in 1998 door middel van het bevriezen en door invoering van het woonlandbeginsel. Ik erken dat het CDA een andere invulling aan het pakket had gegeven, maar het argument dat een kabinet zomaar een greep in die kas kan doen, omdat het inmiddels via de algemene middelen wordt gefinan- cierd en het dan makkelijker is, wijs ik af. Ik herhaal dat als er op dit moment een kabinet met het CDA had gezeten, dat volledig het CDA-verkiezingsprogramma had uitgevoerd, dat kabinet op dit punt precies hetzelfde zou hebben gedaan. Laten wij elkaar op dat punt dus recht in de ogen blijven kijken en elkaar geen verwijten maken alsof wij op grond van de overwegingen die de heer Van der Meulen aanhaalt, iets onoirbaars doen. Het heeft minder te maken met het gegeven dat het uit de algemene middelen wordt betaald dan de heer Van der Meulen veronderstelt in zijn reactie. Ik heb geciteerd uit mijn eigen verleden. Ik heb gezegd – niet alleen ik, maar ook de huidige minister- president – dat indien die wijziging plaatsvindt van premiebetaling door werkgevers naar de rijkskas, een kabinet, welk kabinet dan ook, daar gemakkelijker aan kan komen. Ik sluit dan helemaal niet uit dat als het CDA nu in het kabinet had gezeten, er een andere invulling was geweest, maar wel hetzelfde zou hebben plaatsge- vonden. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Wat ik niet volg in de argumentatie van de heer Van der Meulen, is dat het enkele feit dat op dit moment de kinderbijslag uit de algemene middelen wordt betaald, een extra argument is geweest om dan het geld dat bespaard moet worden, daar maar te halen. Dat is geen overweging geweest. Het is een onderdeel van het totale pakket van de sociale zekerheid, waarvan dit deel via de algemene middelen wordt betaald. Een ander deel wordt via premiebetaling gefinancierd. Op zich zelf is dit geen overweging geweest. Ik ben met de heer Van der Meulen van mening dat ongeacht welk kabinet er gezeten zou hebben, er bedragen in deze orde van grootte uit de sfeer van de uit de algemene middelen gefinancierde kinderbijslag bespaard zouden zijn. De heer Van der Meulen heeft ook gezegd dat wij met dit soort voorstellen de problemen afwentelen op gezinnen met lage inkomens. Ook de heer Van de Zandschulp heeft daarop gewezen. Laat ik daar toch kort iets over zeggen. Naar mijn idee moet dit heel nadrukkelijk worden gezien in het licht van de compensa- tie die wij op twee belangrijke punten hebben geregeld. Die komt ook terecht bij deze gezinnen. Dat is de extra verhoging van de kinderbij- slag voor het eerste kind en de compensatie in de sfeer van de individuele huursubsidie, die in eerste instantie is gericht op gezinnen met lagere inkomens. Anders valt men niet in termen van de individuele huursubsidie. Bovendien is een niet onbelangrijk gegeven dat al de gezinnen die op dit moment binnen hun gezinsbud- get rekening houden met de kinderbijslag, in elk geval weten dat zij er in kinderbijslagbedragen niet op achteruitgaan. Ook het inkomens- beeld voor 1995 ziet er voor mensen met een lager inkomen heel evenwichtig uit. Het is ook de bedoeling van dit kabinet om in de komende jaren dat evenwichtige inkomensbeeld overeind te houden. Een aantal woordvoerders hebben gewezen op het feit dat zo weinig rumoer is ontstaan over dit wetsvoorstel. De heer Van der Meulen wijt dat aan het feit dat de mensen eigenlijk niet weten wat er aan de hand is. Dat geloof ik niet. Ik denk dat mensen heel goed weten wat er aan de hand is. Ik denk dat de mensen er heel goed van doordron- gen zijn dat de kinderbijslagbedragen waar zij op dit moment recht op hebben en die zij op dit moment krijgen, niet verlaagd worden door dit wetsontwerp. Ik denk dat de acceptatiegraad van het wetsontwerp in de samenleving daardoor sterk vergroot is. Het is geen kwestie van onwetendheid van mensen. Voor wetgeving die op een dergelijke wijze wordt ingevoerd, is er in de samenleving een veel groter draagvlak dan de heer Van der Meulen veronderstelt. Als ik let op de aandacht die in de media besteed is aan de voorstellen die het kabinet op dit punt heeft gedaan, stel ik vast dat er in voldoende aandacht aan besteed is en dat de mensen er kennis van hebben kunnen nemen. Ik zeg overigens toe dat wij in de voorlichting heel nadrukkelijk zullen aangeven wat in de toekomst de rechten van de mensen op kinderbij- slag zijn. Het is bekend dat wij daar regulier voorlichtingsmateriaal voor hebben. In dat reguliere voorlichtingsmateriaal zal zonder enige twijfel ook aandacht worden besteed aan de nieuwe bedragen die in de toekomst gaan gelden voor de kinderbijslag. Ik denk dat veel mensen wel hebben gezien dat zij zelf niet direct schade zullen ondervinden van datgene wat er gaat gebeuren. Dat betekent dat er niet zozeer belangengroepen zijn die in actie komen. Politieke partijen verschillen in die zin van actiegroe- pen en belangengroepen dat zij ook belangen van niet aanwezigen of van toekomstige generaties moeten verdisconteren. In de publieke opinie is dat minder het geval. Ik heb eerder al gezegd dat het mij opvalt dat dit punt heel weinig verdisconteerd wordt in de besprekingen hier. Als het punt al wordt gezien, leidt het niet tot conclusies. Dat stelt mij een beetje teleur. Ik vrees dat de discussie een beetje verzandt. Dat was min of meer te voorzien, omdat de coalitie al overtuigd was. Dat blijkt nu ook. Dan kun je hoog of laag springen, maar dan is het toch zo. Dat mag een woordvoerder van een politieke partij er echter niet van weerhouden om hoog of laag te springen. Juist het niet oproepen van verzet zegt naar mijn mening iets over de wijze waarop de politieke partijen hun verantwoordelijkheid niet voldoende verstaan. Ik vrees dat wij blijven botsen. Dat is heel gevaarlijk in de mist. Met alle respect, maar de heer Veling gaat wel een beetje voorbij aan het argument dat ik gehanteerd heb. Als er geen maatschappelijke groepering bestaat die voor een specifiek deelbelang opkomt, is het zeker niet zo dat de politieke partijen dat ook niet zouden moeten doen. Mijn argumentatie komt er echter niet op neer dat er geen rumoer ontstaat omdat er geen belangengroepen zijn of omdat de politieke partijen in de Eerste of de Tweede Kamer in onvoldoende mate maatschappelijke onrust die er zou zijn, onder woorden brengen. Nee, mijn argumentatie komt erop neer dat er in de samenleving een zeer breed draagvlak voor dit wetsvoorstel is. Er is een zeer breed draagvlak voor wetgeving waarin wij voor de toekomstige situatie structurele besparingen aanbrengen, maar waarbij wij tevens tegen de mensen die op dit moment ergens op rekenen, zeggen dat zij dezelfde bedragen houden. Ik ben ervan overtuigd dat dit draagvlak aanwezig is, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de samenleving. Dat is de argumentatie die ik naar voren heb gehaald. En dat is een wat andere dan de heer Veling veronderstelde. Ik maak nog een opmerking over de terugwerkende kracht, omdat de heer Van der Meulen erop terug- kwam. Ik denk dat wij op dit punt helemaal niet processen of iets dergelijks moeten afwachten. Wij moeten ons afvragen of wij kortingen op de kinderbijslag met terugwerkende kracht gaan invoeren voor mensen die op dit moment bepaalde bedragen hebben. Van zo’n terugwerkende kracht is naar mijn vaste overtuiging geen sprake. Mensen die in dit kwartaal recht hebben op een bepaald bedrag kinderbijslag, houden dat recht, ook in de nieuwe situatie. Als men in de loop van de tijd op basis van de oude wetgeving recht zou hebben gekregen op verhogingen, gaan die niet door. Daarover zijn wij het eens. Er is naar mijn stellige overtuiging geen sprake van enige terugwer- kende kracht. Ik benadruk dat nogmaals in deze tweede termijn. Tegen mevrouw Gelderblom zeg ik dat het denken natuurlijk doorgaat. Zij heeft zelf een tweetal suggesties aangedragen op het punt van de compensatie, namelijk het invoeren van een franchise in het huurwaarde- forfait of het aftoppen in een dergelijke regeling. Zo uit de losse pols kan ik de consequenties daarvan niet overzien. Ik meen dat ik in eerste instantie ook te rade zou moeten gaan bij mijn collega Vermeend. Hij zal ongetwijfeld kennis nemen van hetgeen mevrouw Gelderblom hier heeft gezegd. Ik hoop dat hij met mij doordenkt over wat wij op dat punt kunnen doen. Mijn eerste voorlopige reactie is dat beide voorstellen op z’n minst betekenen dat wij de regelge- ving ingewikkelder maken. Op zichzelf is het geen doelstelling dat wij de regelgeving zo ingewikkeld maken dat wij het laatste geval tot het laatste cijfer achter de komma op de meest rechtvaardige manier behandeld hebben. Wij moeten ook de afweging maken hoe doelmatig wij omgaan met de regelgeving en hoe ingewikkeld wij de regelgeving met elkaar willen maken. Dit is mijn eerste reactie, maar ik wil er graag over nadenken. Ik wil mij graag laten inlichten over de consequenties van de suggesties die mevrouw Gelderblom heeft gedaan. Wij hebben wel vaker ingewikkelde regelgeving bedacht en achteraf bleek het dan best mee te vallen met die ingewikkeldheid, als wij een rechtvaardige compensatie aan alle inkomensgroepen wilden geven. De staatssecretaris zegt niet dat hij het hiermee afwimpelt. Hij waarschuwt voor een mogelijke complicatie. Daar moeten wij beiden nog maar eens over nadenken. De doelstelling, namelijk een eerlijker compensatie, blijft overeind. Ik stel voor dat wij de speculatie over de eventuele ingewikkeldheid nu laten rusten en dat wij ons beperken tot het wetsontwerp zelf, ook gelet op de werkdruk die op deze Kamer rust. Ik verzoek de leden, daarmee rekening te houden. Voorzitter! De heer Van de Zand- schulp is ook in tweede termijn ingegaan op het gegeven dat, als je dit soort ingrijpende structurele maatregelen treft, of je het nu wilt of niet bijna als vanzelf de discussie over je afroept van een inkomensaf- hankelijke kinderbijslag. Ik geef hem graag toe dat de bruteringsvariant op het punt van de uitvoering en de handhaafbaarheid een wat ander licht werpt op de discussie dan de ouderwetse discussie over inkomens- afhankelijkheid, als ik het zo mag noemen. Dat neemt niet weg dat een deel van dat argument overeind blijft en dat in ieder geval het element van de marginale druk overeind blijft. Ik neem kennis van de opvattingen van de heer Van de Zandschulp en zijn fractie. Als wij op termijn praten over de verdere toekomst van het stelsel van sociale zekerheid, waarbij de verdeling van verantwoordelijkhe- den, maar ook deze elementen aan de orde zijn, zullen wij deze discussie nader met elkaar voeren. Dan nog een tweetal opmerkingen aan het adres van de heer Heijmans. Hij heeft de positieve elementen van het wetsontwerp op een rijtje gezet. Het zal hem niet verbazen dat ik het daarmee eens ben, maar dat ik het niet helemaal met hem eens ben op het tweede punt. Ik ben wel degelijk van mening dat er ook bij dit wetsontwerp sprake is van herijking van verantwoordelijkheden. Ik wil daarover niet overdreven ideologisch doen. De heer Heijmans weet dat ook andere argumenten een rol gespeeld hebben. Toch kan niet ontkend worden dat, als de overheid terugtreedt op het punt van het dragen van financie¨le verantwoorde- lijkheid voor het opvoeden van kinderen, er een grotere financie¨le verantwoordelijkheid bij de ouders wordt gelegd. Dat is op zichzelf een andere verdeling van verantwoorde- lijkheden. Maar ook met de heer Heijmans zet ik de discussie over de herijking van verantwoordelijkheden graag op een later moment voort. De beraadslaging wordt gesloten. Er wordt stemming gevraagd. Deze zal plaatsvinden morgen direct na de middagpauze. De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.30 uur geschorst. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstel- len: - Wet belastingen op milieu- grondslag (22849); - Invoering van en aanpassing van een aantal wetten aan de Wet belastingen op milieu- grondslag (Invoeringswet Wet belastingen op milieugrondslag) (22851); - Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met het aanbrengen van een permanente verfijning alsmede twee tijdelijke verfijnin- gen (23935). De beraadslaging wordt hervat.