Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen Wet belastingen op milieugrondslag (22849); Invoering van en aanpassing van een aantal wetten aan de Wet belastingen op milieugrondslag (Invoeringswet Wet belastingen op milieugrondslag) (22851); Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met het aanbrengen van een permanente verfijning alsmede twee tijdelijke verfijningen (23935)  108 Kb Belastingen (Milieuheffingen) Belastingen (Energiefondsheffingen) Milieu (Milieuheffingen) Belastingen Afvalstoffen 22849, 22851, 23935 Handelingen 1994-1995, nr. 9, Eerste Kamer, pag. 361-382 Staten-Generaal 20-12-1994 HAN2022 22 pag.  Eerste Kamer Belastingen op milieugrondslag Financie¨n EK 11 Heijne Makkreel Tjeenk Willink Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstel- len: - Wet belastingen op milieu- grondslag (22849); - Invoering van en aanpassing van een aantal wetten aan de Wet belastingen op milieu- grondslag (Invoeringswet Wet belastingen op milieugrondslag) (22851); - Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met het aanbrengen van een permanente verfijning alsmede twee tijdelijke verfijnin- gen (23935). De beraadslaging wordt hervat. Voorzitter! Ik moet u zeggen dat ik met een grote mate van interesse – en niet alleen, omdat dit beroepsmatig van mij gee¨ist wordt – geluisterd heb naar de heel fundamentele beschouwingen die vanmorgen over dit onderwerp gehouden zijn. Dit onderwerp heeft een lange voorgeschiedenis. Ik ben daar nog maar kort bij betrokken en voor een deel tref ik dit dossier aan, maar dat maakt het bepaald niet minder interessant. Het is goed om heel kort een aantal stappen de revue te laten passeren, die de afgelopen jaren gezet zijn op het pad dat leidde naar dit voorstel. Ik heb uit alle dossiers begrepen – en vanmorgen is er ook aan gerefereerd – dat aanvankelijk een dergelijk belastingsysteem ontwik- keld is, om de toenemende milieu-uitgaven te financieren. Volstrekt terecht, naar mijn mening, heeft men daar op enig moment van afgezien. Het betekende dat de opbrengsten wel gegenereerd zouden moeten worden en om die opbrengsten te genereren, heeft men gezocht naar een relatie met belastingen en opbrengsten. In wezen hebben wij het op dit ogenblik over die belastingopbrengsten en die belastingen zelf, die dan wel een raakvlak moesten hebben met het milieu. In de loop der jaren, zo zie je ook heel duidelijk in de dossiers terug, wordt er langzamerhand gesproken over ecologisering van het belastingstelsel, maar dat is iets dat in de loop der jaren gegroeid is. Nu is er, zo zou je kunnen zeggen, een heel voorzichtige, eerste stap gezet op dat traject. Wij zullen met elkaar nog onder ogen moeten zien, waar dat naartoe moet gaan. Het is een eerste stap en niet meer nog dan dat. Wat was nu noodzakelijk om in dit stelsel te ontwikkelen? Dat was, dat wij evenwichtige verhoudingen zouden hebben tussen de opbreng- sten van het stelsel, het voorkomen van negatieve economische of negatieve milieu-effecten en tegelijkertijd het bewerkstelligen van een signaalwerking naar bepaalde milieuvelden toe. Als je een heel hoge tarifering voor bepaalde aspecten had ingevoerd, zou dat evenwicht eruit zijn gehaald. Dan zou je wel gereguleerd hebben, maar daarbij zou het belastingstelsel als zodanig heel onevenwichtig worden en dat heeft dan weer andere negatieve bij-effecten. Bij een regulerende heffing zoals wij die waarschijnlijk in 1996 zullen invoeren, heb je volstrekt een andere situatie, want daar is het de bedoeling dat je de opbrengsten weer terug laat vloeien naar degene die daarvoor betaalt, naar de gebruiker. Kortom, het belasting- stelsel waar wij het vandaag over hebben, is fundamenteel anders dan een regulerende heffing, maar dat hebt u allemaal ook wel onderschre- ven. Zijn wij nu in Nederland op een volstrekt unieke manier bezig? Nee, dat is niet zo. In internationaal verband wordt al vrij lang gesproken over de wenselijkheid van het verschuiven van lasten van arbeid of kapitaal naar milieu. Met name de OESO heeft zich daar diverse keren over uitgesproken en heeft daarbij ook van tijd tot tijd een beroep gedaan op regeringen, op landen, om die kant op te gaan. Wanneer u de discussies mee zou maken in de Milieuraad van de Europese Unie of in de ECOFIN, de Europese Raad van ministers op financieel-economisch gebied, dan zou u weten dat daar in ieder geval het laatste half jaar, maar waarschijn- lijk al veel langer, voortdurend aan de orde is de discussie over het verschuiven van lasten op arbeid of kapitaal naar milieu. Ik weet uit de discussie die wij vorige week nog hebben gehad in de Milieuraad, dat in ieder geval in Denemarken, Zweden en Duitsland en, naar ik meen, voor een deel in Engeland en ook in Frankrijk sprake is van een systeem van milieubelasting. Dat is in het ene land heel sterk gericht op het water en in het andere land op brandstoffen. Kortom, het is bepaald niet zo dat wij vooroplopen wat betreft dit onderwerp. De staatsse- cretaris zal daar aanmerkelijk meer over kunnen vertellen, want deze heeft nog veel meer, gedetailleerde informatie daarover. Voorzitter! Hebben wij het dan over regulerende heffingen die men daar heeft, of zijn het belastingheffingen zoals wij die kennen? Nee, daar is men bepaald nog niet zover dat het woord ’’regulerende heffing’’ aan de orde is; dan gaat het inderdaad heel sterk over belastingheffing. Wij hebben juist onlangs in diezelfde Milieuraad een discussie gehad over het belang van de regulerende heffing. Kijk, een regulerend effect zal het overal wel hebben. Maar een regulerende heffing in de zin van: datgene dat zij betaald hebben via de milieuheffingen, vloeit weer terug naar de burgers – die manier van regulerende heffing is in die andere landen bepaald nog niet aan de orde. Wel is er het belastingsysteem als zodanig, waarbij milieugoederen belast worden. Dit heeft ook een regulerende werking, maar wij hebben het dan toch over een belastingstelsel. U hebt u, in tegenstelling tot de Tweede Kamer, met name bezigge- houden met de problematiek rond het grondwater. Datgene dat de drinkwaterbedrijven mij hadden toegezegd, namelijk dat zij zich indringend zouden bezighouden met het bewerken van de Eerste- Kamerleden, heeft inderdaad zijn effect gehad, zo mag ik constateren. Dat is overigens ook een prima zaak. Een aantal sprekers vroegen zich af waarom in hemelsnaam voor het grondwater is gekozen als een van de belastinggrondslagen. Ook daarvan kan ik u zeggen dat bij de discussies die gevoerd zijn in 1992, met name door de Kamer is aangedragen dat grondwater, zijnde een steeds schaarser wordend goed, een van de aspecten zou zijn waarop deze belasting zou geheven kunnen worden: het grondwater, de nutrie¨nten, de pesticiden en de afvalverwerking. Bij het grondwater, als een steeds schaarser wordend goed, heb je per regio met andere aspecten te maken. In sommige regio’s is het zo dat de verdroging een grote rol speelt. Dat is bepaald niet alleen maar in de echte zandgebieden het geval, maar bijvoorbeeld ook in de Randstad, als het gaat om de duinen. Wat vrijwel overal aan de orde is, is dat de kwaliteit van het grondwater een probleem begint te worden. Het betekent al met al dat je met het grondwater heel voorzichtig en zuinig moet omgaan. Voorzitter! De minister heeft het nu over het grondwater in de duinen. Ik neem aan dat zij niet het grondwater bedoelt dat wordt opgepompt na infiltratie. Ik neem aan dat zij echt grondwater bedoelt. Kan zij ons ook aangeven hoe groot het percentageis van het echte grondwater in de totale wateronttrekking in de duinen? U hebt zelf ten aanzien van de landelijke verhoudin- gen aangegeven dat er een relatie was van 20/80. Ik moet u zeggen dat ik vanmiddag niet in de gelegenheid ben geweest om dat precies na te gaan. In ieder geval is het zo dat er ambtelijk bij ons getwijfeld werd aan de juistheid van dat cijfer, maar omdat ik dat op dit ogenblik niet kan weerleggen, ga ik ervan uit dat u gelijk hebt en dat het 20/80 is. Als u nu vraagt hoe dat zit bij de duinen en wat voor soort verhouding je daar hebt, dan kan ik u op dit ogenblik daar het antwoord niet op geven. Ik moet u wel zeggen dat, ook al is het maar een redelijk gering percentage, het probleem van het grondwater, namelijk dat je er zuinig mee moet zijn, overeind blijft. Ook al hebben wij het over 20%, dan nog is het een fundamenteel gegeven dat grondwa- ter voor ons een heel kostbaar goed is. Maar dat geldt evenzeer voor zuiver water dat gewonnen wordt uit oppervlaktewa- ter. Van oppervlakte- water hebben wij gelukkig in dit land meer dan van grondwater. Het is wel zo dat wij steeds meer tot zuivering moeten overgaan, als het gaat om oppervlaktewater. Vanmorgen is een aantal keren aan de orde gekomen dat wij tot een situatie komen, waarin er sprake is van een grote mate van ongelijk- waardige behandeling, resulterend in ongelijkwaardige tarifering, van grondwater en oppervlaktewater. Wanneer wij het landelijk bekijken, is oppervlaktewater nog steeds aanmerkelijk duurder dan grondwa- ter. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat bij oppervlaktewater een heleboel handelingen verricht moeten worden om het zuiver te krijgen. Juist omdat het schone oppervlaktewater praktisch niet bestaat, moet er zoveel geld gespendeerd worden om er drinkwater van te maken. Dat geld eraan spenderen is juist een symptoom van de schaarste van schoon oppervlaktewater. Daar vinden wij elkaar, mijnheer Zijlstra. Het is echter niet zo dat je daarom wat royaler zou kunnen zijn met grondwater. Ook dat is een heel schaars goed. Wij moeten er met zijn allen naar streven, te komen tot een fundamentele waterbesparing. Een van de instrumenten dat daarvoor aange- wend kan worden, is het gebruik maken van prijsstimuli. Een aantal afgevaardigden heeft gevraagd, hoe het zit met de verhouding tussen de industrie en de agrarische sector. De industrie heeft inderdaad een lager tarief dan de drinkwaterbedrijven. Het laatste woord is daarover nog niet gezegd. Omdat de industrie het actieplan waterbesparing onderschreven heeft en daarin moet investeren, hebben wij wel afgesproken dat de tarieven zo kunnen zijn als zij zijn. Ik acht het bepaald niet uitgesloten dat ook ten aanzien van de industrie er een toegroei zal plaatsvinden naar de tarifering zoals deze ook voor drinkwater geldt. Dan spreek ik echter over een wat langere termijn. Bij de zuivelindustrie hebben ten tijde van het sluiten van het convenant in de Tweede Kamer reeds de eerste discussies plaatsge- vonden over dit belastingstelsel. Het is dus absoluut niet zo dat wij als het ware als een dief in de nacht zijn gekomen met een verhoging van de tarieven voor het water. Dat was op dat ogenblik al duidelijk bekend. Het kan niet zo zijn, dat er nu gezegd wordt dat men het niet wist en dat men daardoor overvallen is. Overigens geldt voor de zuivelindus- trie een spoelwatervrijstelling. Dat is niet onbelangrijk voor de zuivelin- dustrie. Is het nu zo dat, wanneer je een convenant gesloten hebt en er wordt overgegaan tot verhoging van bepaalde belastingen of heffingen, je op dat ogenblik een probleem schept voor je convenantpartijen? Het antwoord op deze vraag kan zowel ja als nee zijn. Dat hangt ervan af. Op zichzelf liggen de prijzen niet vast in een convenant. Prijzen c.q. heffingen kunnen omhoog gaan. Wij hebben echter wel bij alle convenanten afgesproken dat, wanneer er zich een situatie zou voordoen die onvoorzienbaar was en die de bedrijvengroep in kwestie in problemen brengt, er gebruik gemaakt kan worden van een ontsnappingsclausule. Verder stellen alle bedrijven waarmee wij conve- nanten gesloten hebben ook individuele bedrijfsmilieuplannen op. Dat betekent dat met name ten aanzien van de fasering van de investering aparte afspraken gemaakt kunnen worden. Met een bedrijf dat in de moeilijkheden zou zijn gekomen – ik zeg heel duidelijk: zou zijn gekomen – zou je dan aparte afspraken kunnen maken over de fasering van de investeringen. Als een bedrijf in de problemen is gekomen, moeten wij geen ontwijkend gedrag vertonen. Het is mij wat waard dat wij door de partijen waarmee wij een convenant gesloten hebben, gezien en ervaren worden als een betrouwbare overheid. Dat is immers de basis waarop die convenanten kunnen functioneren. Verder hebben wij afgesproken dat er een evaluatie kan plaatsvinden in 1997. Er is door een van u gevraagd, of het te overwegen is die datum naar voren te brengen. Op zichzelf heb ik daarmee principieel geen problemen. Wij moeten echter wel iets te evalueren hebben. Wij moeten niet al te vroeg aan de gang gaan. Als u de evaluatie bijvoorbeeld een halfjaar eerder wilt laten plaatsvin- den, valt dat wat mij betreft rustig te bespreken. Voorzitter! Wij hebben de Tweede Kamer een verbredingsnotitie toegezegd. Daarin zal bekeken worden, wat er nog meer onder de werkingssfeer van deze wet gebracht kan worden. Daarbij komen het oppervlaktewater waarover de heer Zijlstra zojuist sprak en een aantal zaken waarover met name de heer De Boer sprak, ook aan de orde. Het wordt een discussiestuk dat wij met de Kamer bespreken. Het gaat daarbij om de vraag, wat er nog meer toegevoegd kan worden aan deze wet. Ik heb het gevoel dat zuiverings- slib en baggerspecie wat door elkaar lopen in de discussie. U weet dat zuiveringsslib afkomstig is van de waterzuiveringsinstallaties. Wij hadden afgesproken dat dit slib verbrand zou worden. Ik kom zo nog even terug op het subtiele verschil tussen verbranden en storten. Tijdens de gesprekken die wij hiervoor voerden met name met de provincies en de waterschappen, heeft een aantal provincies initiatie- ven genomen om te komen tot andersoortige vormen van het verwijderen van deze afvalstoffen. Dat kan thermisch drogen zijn of andere manieren. Hoewel wij vinden dat zuiveringsslib verbrand moet worden, hebben wij afgesproken dat, als provincies reeds investeringen gedaan hadden in of besluiten genomen hadden tot een andere manier van verwerking, wij daarmee akkoord zouden gaan. Wij hebben niet gezegd dat wij een algemene vrijstelling geven op het storten van zuiveringsslib. Voor alle duidelijk- heid, dat hebben wij niet gezegd en dat zeg ik ook nu niet. Wij hebben wel gezegd, dat wij ons kunnen verenigen met de provincies die andere verwerkingmodules hebben geı¨ntroduceerd. Ten aanzien van baggerspecie – dan spreek ik met name over verontreinigde, niet te reinigen baggerspecie – hebben wij een vrijstelling gegeven. Daarvoor is namelijk geen milieuvriendelijk alternatief. Dat moet dan gestort worden. Voorzitter! Naar aanleiding van de discussie in de Tweede Kamer over het zuiveringsslib is aangedrongen op een ontheffingsmogelijkheid. Ik heb echter aangegeven dat, wanneer er een ontheffingsmogelijkheid ingebouwd zou worden, het een algemene ontheffing moest worden. Dat is gebeurd. U heeft gezien in artikel 13 dat er een ministerie¨le regeling is voorgesteld. Daarin staat aangegeven dat wij op basis van twee criteria – het moet een contraproduktiviteit naar het milieu opleveren of het moet ernstige economische problemen bij het bedrijf in kwestie opleveren – ontheffing kunnen overwegen. Dat kan op basis van een initiatief van de minister van Financie¨n en van de minister van VROM. Dan de ontzettend boeiende discussie over afval. Ik ben sinds 1978 met dit onderwerp bezig. In 1978 waren alle linkse partijen voor storten en alle rechtse partijen voor verbranden. In 1982 veranderde dat. Toen waren alle rechtse partijen voor storten en de linkse voor verbranden. Toen ik zoe¨ven de heer De Boer hoorde, dacht ik: he`, het is weer andersom. Goed, het is buitenge- woon boeiend. Storten is een methode van afval verwerken die ons altijd problemen zal blijven opleveren. Ten eerste legt het natuurlijk een enorm beslag op de zeer schaarse ruimte in ons land. Die bulten die wij hier en daar zien verrijzen, zijn niet bepaald fraai. Ten tweede is er het probleem van de methaangasontwikkeling aldaar. Ten derde is het bijhouden van een stortplaats een eeuwigdurende zorg. Hoewel het voor een mens toch wat moeilijk is om zomaar ’’eeuwigdu- rend’’ te zeggen, zie ik niet wanneer wij daarmee zouden kunnen stoppen. Die stortplaatsen zullen toch altijd hun zorg blijven houden. Het betekent dat je moet overgaan tot een andere manier van afval- verwerking. Natuurlijk is voorkomen absoluut het allerbeste. Daar slagen wij op dit ogenblik ook heel redelijk in. Als het niet voorkomen kan worden, dan moeten wij verbranden. De verbrandingstechnieken zijn op dit ogenblik zodanig goed dat verbranden absoluut beter is voor het milieu dan storten. Wat is het probleem met verbranden en storten in verband met de tarifering? Storten is ƒ 90 en verbranden is ƒ 175 per kuub. Daar zit nog een aardige ruimte tussen. De tarieven zullen toch concurrerender moeten worden gemaakt of liever gezegd, naar elkaar opgetrokken moeten worden, zodat het verbran- den meer in relatie komt te staan tot het niet door ons gewenste storten. Daarin zal deze heffing een rol spelen. Overigens zullen ook de provincies volgend jaar een nazorgheffing op de stortplaatsen moeten introduceren. Dan komen die twee manieren van afvalverwerking dichterbij elkaar te liggen. Voorzitter! De minister is nogal stellig in de uitspraak dat door de nieuwe technieken verbranden nu beter is dan storten. Als dat zo is, waarom lukt het dan niet om belangrijke partners in de milieu- beweging van dat feit te overtuigen? Die mensen zijn toch in ieder geval veel deskundiger dan ik. Als de minister gelijk zou hebben, moet het toch ook mogelijk zijn om die clubs te overtuigen van dat gelijk. Ik stel vast dat dit tot nu toe niet lukt. Waar ligt dat aan? Dat lukt niet, maar niet omdat zij er niet van overtuigd zijn dat verbranden op dit ogenblik schoner zou zijn. De milieubeweging is beducht – daar kan ik mij ook wel iets bij voorstellen – voor een te grote verbrandingscapaciteit. Een te grote verbrandingscapaciteit heeft een onvoldoende neerwaartse druk op de afvalstromen. De discussie met de milieubeweging spitst zich altijd toe op de vraag: hebben wij nog wel een oven nodig, gezien de ontwikkeling van de hoeveelheid afval; moeten wij er niet voor zorgen dat er een enorme druk komt te staan op de toename van de hoeveelheid afval, zodat wij zulke vermaledijde toestanden als stortplaatsen en ovens niet meer nodig hebben? Nogmaals, daar zit de crux van de discussie met de milieubeweging. Die zit niet in het andere aspect dat de heer De Boer net noemde. Dat was een jaar of tien geleden wel het geval. Toen hadden wij in de ovens geen rookgas- reinigingsinstallatie. Dat is een van de attributen die het verbranden aanmerkelijk zuiverder en schoner hebben gemaakt. In 1992, toen u voor het eerst discussieerde over deze belastinghef- fing, hebt u met elkaar al gesproken over het intrekken van de subsidie of de toelage – ik weet niet precies hoe u dat indertijd hebt genoemd – voor de rookgasreinigingsinstallaties. Toen is er gezegd: dat kan niet, want deze regeling is ingevoerd in 1988; 1992 is te snel. Toen is afgesproken om dat in 1999 te doen. Bij de eerste behandeling in de Tweede Kamer, dus ten tijde van mijn voorganger, is er een amendement ingediend. Daarbij werd erop aangedrongen dat de rookgasreinigingsinstallaties niet langer meer zouden vallen onder – ik gebruik het verkeerde woord, maar dat moet u mij even niet kwalijk nemen; u weet waar het om gaat – die subsidieregeling. Ze zouden niet langer meer ontheven worden van bepaalde heffingen. Nogmaals, ik druk mij wat dat betreft niet helemaal goed uit, maar ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel. Die rookgasreinigingsinstallaties zijn door het amendement van de Tweede Kamer eruit gefietst. Voorzitter! Mijn buurman suggereert mij dat ik het even zeg. Het is een restitutie- regeling. Precies, dat bedoel ik dus. Zo zie je dat wij elkaar nodig hebben in dit leven. Voorzitter! Ik denk dat ik met deze laatste opmerking grotendeels heb beantwoord wat er op milieugebied lag te beantwoorden. Voorzitter! Een deel van het betoog dat ik had willen houden, is eigenlijk al gehouden door de heer De Boer. Hij stelde mij een vraag en gaf ook het antwoord dat ik had kunnen geven. Dat antwoord had ik ook willen geven. Toch zal ik het kort herhalen. Hij heeft natuurlijk gelijk dat belastingheffing, niet alleen in Nederland, maar in de hele wereld, zelden applaus ontmoet. Bij elke belastingheffing kun je knelpunten aangeven. Je kunt bezwaren opperen, kritiek uitoefenen en kanttekeningen plaatsen bij de doelmatigheid en doeltreffendheid. Hetzelfde geldt voor de belastinghef- fing die wij vandaag bespreken. De heer De Boer heeft dat al aangege- ven. Hij heeft ook met verve een aantal knelpunten gesignaleerd, waarop ik straks zal ingaan. Ik wil de principie¨le betogen van de verschillende woordvoerders even samenvatten. Ik doe hen geen recht als ik ze zwartwit weergeef; dan weten zij dat nu al. Het gaat om de indruk die bij mij werd gewekt, toen ik luisterde naar de verschillende betogen. De heer Van Dijk zal waarschijnlijk niets afdoen aan mijn waarneming. Zijn betoog is kritisch getint en eigenlijk afwijzend. Zwartwit geredeneerd komt zijn betoog hierop neer: de CDA-fractie is tegen dit wetsvoorstel. De heer Schuyer zet ik aan de andere kant. Hij heeft een positief getint betoog gehouden met wat kanttekeningen en wat vraagtekens. De heer Zijlstra deel ik ook in bij de betogen die positief zijn getint. Hij heeft toch wat aarzelingen en ook kanttekeningen, met name bij het vervolg. Misschien pleit dat voor het betoog van de heer Ginjaar, maar ik had er wat moeite mee om het precies in te delen. Het is een doorwrocht betoog over de voors en tegens van dit soort heffingen. Hij plaatst kanttekeningen en is niet onwelwillend, maar toch zegt hij: zijn wij op de goede weg, is het milieu hiermee gediend? Kortom, hij zet veel vraagtekens. Het heeft mis- schien ook te maken met de vele adviezen die hij in het verleden heeft uitgebracht op dit terrein, zijn grote kennis van het milieu en ook het vallen en opstaan met dergelijke instrumenten. Die trof ik ook aan in de adviezen die ik zelf een keer heb mogen ontvangen toen ik initiatiefne- mer was op het terrein van een wet die het belang van het milieu zou moeten dienen. Ik vind zijn betoog een beetje moeilijk in te delen. Ik ga er zo direct op in. Ik deel het maar zo in: neutraal, afwachtend, niet onmiddellijk negatief, maar ook niet optimistisch. Hij heeft het over het tweesnijdend zwaard: het is toch meer een academische kwestie. Ik heb zelf ook een genuanceerde opvatting over dat tweesnijdende zwaard. Als je hier staat, word je ook vaak herinnerd aan je eigen geschriften. Ik heb nog eens nagelezen wat ik er zelf over geschreven heb. Ik denk dat je op dat punt niet alles kunt willen hebben: enerzijds het milieu dienen en anderzijds bijvoorbeeld met een heel effectieve belastingheffing komen die aan alle criteria voor belastingheffing zou moeten voldoen. Er kleven nogal wat bezwaren aan. Ik ben het met de heer Ginjaar eens: als wij gaan naar een verbreding van de grondslag, dan is het heel moeilijk om het begrip ’’grondslag’’ hier te definie¨ren in meer algemene zin. Hij zegt: je moet telkens kiezen en operationaliseren bij elke nieuwe deelbelasting. Dat ben ik met hem eens. Dat gebeurt ook feitelijk. Wij zullen het straks zien, als wij een inventarisatie maken van andere mogelijkheden op dit terrein. Ik kom erop terug. De heer Ginjaar heeft als een van de weinigen aangegeven wat de achtergrond is geweest van de wetsvoorstellen. Ik miste dat in het betoog van de heer Van Dijk. De afgelopen jaren heb ik aan de overzijde de betogen en beschouwin- gen omtrent het milieu in relatie tot belastingheffing beluisterd, terwijl ik recent de wetsvoorstellen in de Tweede Kamer heb verdedigd. Daarbij valt mij het grote verschil in benadering op tussen de CDA-fractie aan de overzijde en de CDA-fractie in deze Kamer. Ik respecteer dat. Het kan ook de kracht zijn van een betoog aan deze kant ten opzichte van de kracht van een betoog aan de overzijde. Maar het valt mij wel op dat de benadering een gans andere is. Ik wijs erop dat de eer voor de vondst van heffingen op grondwater en op afval toekomt aan de CDA-fractie aan de overkant. De heer Ginjaar wees in zijn betoog op het wegvallen van een mogelijke verhoging die destijds werd voorgesteld. Vervolgens kwam het CDA met de keuze, de suggestie of zelfs het voorstel om te streven naar een verbreding. Ik heb gelezen wat de heer Van Houwelingen daarover op 21 oktober 1993 in de Tweede Kamer gezegd heeft, waarmee gedeeltelijk ook antwoord wordt gegeven op het betoog van de heer Van Dijk. De heer Van Houwelingen zei op 21 oktober 1993: ’’Het gaat dus primair om een belasting, dus het verwerven van algemene middelen’’. De heer Van Dijk zei dat ook, dus op dat punt lopen de betogen gelijk. Maar de heer Van Houwelingen zei vervolgens: ’’Deze extra middelen worden nu gegenereerd door deze verhoogde verbruiksbelasting. Hoewel minder direct is er wel degelijk sprake van een relatie met de milieudoelstelling via de grondslag van het belasten van energie, grondwater en afvalstoffen. De factor arbeid wordt niet extra belast. Door deze nadruk op de milieugrondslagen wordt de milieudoelstelling versterkt’’. Dezelfde opstelling nam de CDA-fractie ook vrij recent in toen wij het verfijningsvoorstel aan de overzijde bespraken. De heer Van Dijk merkte op dat sprake is van zowel een micro- als een macrolastenverhoging. Hij wees erop dat die lastenverhogingen kunnen worden afgewenteld, dat negatieve effecten kunnen optreden. Vervolgens zei hij dat het inderdaad gaat om een budgettair wetsvoorstel. Ik heb dat overigens ook al opge- merkt, net als anderen. Dat is ook nooit verhuld. Ik haalde net het betoog aan van de heer Van Houwelingen, die dat toen in de Kamer ook duidelijk kenbaar maakte. Dat is dan ook nooit ontkend. Maar wat is daarop tegen? Laten wij aannemen dat wij 100 mln. uit een belastingheffing halen, een heffing op arbeid. Vervolgens gaan wij die 100 mln. aanwenden voor de uitgaven van de Staat. Daar horen bijvoorbeeld ook milieu-uitgaven bij, want die betalen wij ook uit de belastingheffing. De heer Ginjaar merkte terecht op dat het financieren van milieu-uitgaven uit de algemene middelen de voorkeur kan verdienen boven een heffing voor milieu- uitgaven. Dat blijkt ook uit adviezen en verschillende publikaties op dat terrein. Dat doen wij hier in feite dan ook. Daarom kan ik het betoog van de heer Van Dijk niet helemaal volgen als hij tot de conclusie komt dat deze primaire heffing te ver verwijderd zou zijn van het milieu. In directe zin heeft hij gelijk, bijvoor- beeld als het gaat om de uitleg, de psychologie ervan. Als je echter voor de financiering van milieu-uitgaven, wat ook de CDA-fractie wenst, de keuze hebt tussen een heffing op bijvoorbeeld arbeid enerzijds en een heffing op een andere grondslag anderzijds, dan kan de thans gemaakte keuze in die afweging best de voorkeur verdienen met het oog op de doelmatigheid, de doeltref- fendheid en de effecten op allerlei terreinen. Wij kunnen een gulden namelijk maar een keer uitgeven; de heer Van Dijk weet dat ook. Als ik de 600 mln. zou laten wegvallen en het geld ergens anders vandaan zou moeten halen, dan zou ik moeten heffen op arbeid. Daarom denk ik dat de heer Van Dijk zijn betoog ook had kunnen houden over een belasting op arbeid. De door hem aangevoerde bezwaren zouden, enigszins genuanceerd, ook tegen een heffing op arbeid kunnen worden aangevoerd. Ook aan een heffing op arbeid kleven namelijk negatieve effecten, zoals blijkt uit de studies van het Centraal planbureau. Wat nu in feite gebeurt, is dat wij proberen om een andere grondslag te vinden om overheidsmiddelen te genereren. Nu is gekozen voor een heffing op grondwater en afvalstof- fen. Er zijn ook discussies gevoerd over andere geopperde suggesties. In nota’s van de vorige minister van VROM en de vorige staatssecretaris van Financie¨n zijn daartoe ook mogelijkheden aangegeven. Wij hebben toegezegd, dat wij volgend jaar met een notitie over die mogelijkheden zullen komen. Tegen de heer Ginjaar zeg ik dan dat, als het aan mij ligt, daarin ook de voors en tegens worden aangegeven. Het gaat mij er niet om, sowieso een andere grondslag te realiseren. Dat moet wel duidelijk zijn voordelen hebben. Er is in dat kader gewezen op mogelijke problemen en knelpunten, bijvoorbeeld op het gebied van de uitvoering. Ik wijs erop, met name aan het adres van de heer De Boer, dat het hierbij gaat om een eerste stap. Hij heeft de wetsvoorstellen misschien terecht gekwalificeerd met ’’aarze- lend’’, ’’eerste stap’’, ’’het vermijden van dwaalwegen’’, ’’struikelend’’, etcetera. Ik zou het evenwel buitengewoon betreuren als juist GroenLinks, die op dit punt toch wat te verdedigen heeft, bij deze eerste poging tot een andere grondslag afhaakt, omdat er een aantal knelpunten is. Ik bagatelliseer die knelpunten niet, want die zijn hier terecht aangevoerd. Ik vraag de heer De Boer evenwel om straks bij zijn afweging ook de opvattingen van zijn eigen fractie te betrekken, die de afgelopen jaren op dit terrein een voortrekkersrol heeft vervuld. Ik vind dat de heer De Boer dat mag afwegen bij alle kritiekpunten die hij in zijn betoog over de wetsvoorstel- len naar voren bracht. De heer Van Dijk en anderen spraken over uitstel van de uranium- belasting. Artikel XIII van de invoeringswet biedt de mogelijkheid om onderdelen van het wetsvoorstel bij Koninklijk besluit op een later tijdstip te doen ingaan. Beide desbetreffende ondernemingen zullen in 1995 in onderhandeling treden over een nieuw energie- contract met de leverancier. Dan kan er rekening worden gehouden met de uraniumbelasting. Dit betekent dat deze belasting niet dit jaar in kan gaan. Om uitvoeringstechnische redenen ligt het voor de hand om belastingen te laten ingaan op 1 januari van een jaar. Wij denken er daarom aan om de heffing op 1 januari 1997 te laten ingaan. Men heeft dus ruimschoots de tijd om zich hierop voor te bereiden. De heer Zijlstra heeft gevraagd naar de visie van de Europese Commissie op het tijdelijke nihiltarief voor restbrandstoffen. Voorzitter! De Commissie heeft daar geen bezwaar tegen. De heer Ginjaar heeft over het EG-verdrag uit 1993 gesproken. In feite gaat het om concurrentieverval- sing in de EG, dus om verboden staatssteun. Wij voeren nu een heffing in, maar vervolgens hebben wij goede argumenten om vrijstellin- gen te verlenen of een nihiltarief te hanteren. Vanuit het Europees perspectief is het moeilijk te beoordelen of een dergelijke vrijstelling of een dergelijk nihiltarief aangemerkt kan worden als een vorm van staatssteun die concurrentievervalsend werkt. Ten opzichte van lidstaten is de vrijstelling voor de desbetreffende sector niet concurrentievervalsend. Ik acht het niet aannemelijk dat de Europese Commissie bezwaar zal maken tegen de vrijstellingen. De heer Schuyer heeft gevraagd naar een eventuele toekomstige verbreding van de werking van het wetsvoorstel. De heer Ginjaar heeft in dit verband opmerkingen gemaakt over kunstmest en fosfaat. Deze produkten zullen aan de orde komen in de toegezegde notitie inzake een mogelijke verbreding van de grondslag. De heer Barendregt vroeg zich af of Nederland niet erg ver ’’voor de troepen uitloopt’’. Ik denk dat dit wel meevalt. Ook in andere landen staat het denken op dit terrein niet stil. Denemarken kent een afvalstoffen- belasting ten bate van de algemene middelen en een CO 2 -belasting. Ook Zweden kent een CO 2 -belasting en een belasting op kunstmest en pesticiden. In Duitsland kennen diverse La¨nder een grondwater- belasting en een belasting op onttrekking van oppervlaktewater. Nederland staat op dit punt dus zeker niet alleen. Voorzitter! De heer Ginjaar heeft in dit verband over een fiscale melkkoe gesproken en dat heeft mij getroffen. Dit begrip wordt op vele terreinen gebruikt, bijvoorbeeld als het over auto’s gaat. Ik denk toch dat het wat genuanceerder is dan de heer Ginjaar denkt. De heffingen op milieugrondslag vormen slechts een zeer beperkt onderdeel van de totale belastingheffingen. Het overgrote deel van onze belastingheffing betreft inkomsten uit arbeid. De premies drukken op inkomsten uit arbeid en dat geldt ook voor de loon- en inkomstenbelasting. Als het begrip ’’melkkoe’’ dan toch gebruikt moet worden – en dat wil ik eigenlijk niet – dan moet vooral aan arbeid gedacht worden. Het is niet de bedoeling om ongenuanceerd allerlei milieuheffingen in te voeren. Ik heb erop gewezen dat hiervoor criteria gelden, zoals doelmatigheid, doeltreffendheid, eenvoud van uitvoering, milieu-effecten en internationale aspecten. In de aangekondigde notitie zullen wij hier aandacht aan besteden. Het is ook mogelijk dat op een gegeven moment van een heffing op milieugrondslag wordt afgezien omdat er te veel negatieve aspecten aan verbonden zijn. Wij streven echter naar een mix van grondslagen en daarom zijn wij iedere keer genoodzaakt om die afweging te maken. Het onderhavige wetsvoorstel levert 600 mln. op. Als men zoveel bezwaren tegen dit wetsvoorstel heeft dat men er niet mee kan instemmen, moet men tevens aangeven op welke wijze dit bedrag dan wel kan worden binnengehaald. Je komt dan heel snel op de grondslag arbeid terecht. Ik vraag mij af of dat dan wel een gelukkige keuze is. Vriend en vijand zijn ervan overtuigd dat de lastendruk op arbeid verlaagd moet worden. Dit staat ook in het verkiezingspro- gramma van het CDA. Ik wijs erop dat de opbrengst van 600 mln. in relatie moet worden gezien tot de lastenverlichting van 9 mld. De heer Van Dijk heeft dit ook erkend. Als wij deze opbrengst missen, was er minder mogelijk geweest aan lastenverlichting op arbeid. Je kunt een gulden maar een keer uitgeven. Ik heb er begrip voor dat de heer Van Dijk een aantal knelpunten signaleert en een aantal kanttekeningen meent te moeten plaatsen. Ik wijs hem er echter op dat er met deze beperkte verschuiving in de grondslag middelen beschikbaar komen om meer lastenverlichting te bieden op arbeid. In vrijwel alle partijprogramma’s – van de VVD, de PvdA, het CDA en D66 – staat dat er gestreefd moet worden naar lastenverlichting op arbeid. Dan moeten er keuzes worden gemaakt, want het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Tegen de door de heer De Boer aangegeven mogelijke andere grondslagen – ik zeg toe dat wij die in onze notitie zullen betrekken – zullen ongetwijfeld ook bezwaren zijn in te brengen. Misschien dat met dezelfde kracht van argumenten waarmee hij nu bezwaar maakt tegen de grondslagen grondwater en afval, ook tegen de door hem genoemde grondslagen bezwaren kunnen worden gemaakt. Voorzitter! Het komt uiteindelijk neer op het maken van een keuze, waarbinnen mogelijkheden worden benut. Het is een eerste stap. Wij zien ook de bezwaren. De heer Van Dijk heeft opgemerkt het curieus te vinden dat er een bepaling is opgenomen op basis waarvan de minister van Financie¨n de mogelijk- heid heeft om in een snel tempo knelpunten weg te werken. Ik wijs de heer Van Dijk erop dat er in de jaren zestig ten aanzien van de vervroegde afschrijving, de investeringsaftrek en de WIR soortgelijke regelingen van kracht waren. De bepaling is dus niet zo curieus. Als er zich in de praktijk knelpunten voordoen, heeft de regering de mogelijkheid daarop snel te reageren. De regering kan daarvan verslag uitbrengen aan en ter verantwoording worden geroepen door de Staten-Generaal. Een en ander draagt bij tot een goede uitvoering van de wet. De minister is nog niet ingegaan op de brief van de gemeente Baarle-Hertog. Wij hebben zojuist van onze medewerkers gehoord dat de gemeente Baarle-Hertog een brief heeft geschreven aan de Eerste Kamer, waarin zij erop wijst dat er twee keer belastingheffing zal plaatsvinden. Ik zeg toe, over deze problematiek te overleggen met het Vlaamse gemeentebestuur om te bezien wat hieraan gedaan kan worden. Voorzitter! Beide bewindslieden maakten van de gelegenheid gebruik om terug te blikken op de geschiedenis. Ik stel dat op prijs, want wij zijn allen kinderen van het verleden. Deze wet komt natuurlijk niet zo maar uit de lucht vallen. De minister van milieuzaken wijst erop dat reeds in een vroeger stadium is besloten, van dergelijke belastingen geen bestemmingsheffingen te maken. De regering wil een eerste voorzichtige stap zetten, waarbij voorzichtig wordt omgegaan met de signaalwerking die ervan uitgaat in de richting van het milieu om geen negatieve economische gevolgen te veroorza- ken. De minister heeft gewezen op de internationale besluitvorming, waarvan wij deel uitmaken. Zij pleit voor een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op milieu. Terecht spreken beide bewindslie- den hierop het CDA aan en terecht ook wijst de staatssecretaris van Financie¨n erop dat het CDA aan het begin van dit proces heeft gestaan. Mijnheer de voorzitter! Ik ben mij daarvan ten volle bewust. Ik hoop dat ik vanmorgen een ding niet heb gedaan en dat is heffingen of belastingen van deze aard van de tafel vegen. Je kunt op een gegeven ogenblik in principe uitspreken dat het goed is, die weg op te gaan, omdat er op grond van de dan aanwezige kennis wellicht voordelen aan zijn verbonden, zowel voor de werkgelegenheid door verlaging van belasting op arbeid, als voor het milieu door verhoging van de lasten daarop. Maar daarmee houdt het denken niet op. Bij elke volgende stap zullen ten minste twee vragen beantwoord moeten worden. In de eerste plaats: waarvoor was het ook al weer bedoeld? Met andere woorden: hebben wij de doelstellingen die wij ons voorstellen met deze verschui- vingen nog in het vizier? In de tweede plaats: is de vorm waarvoor nu wordt gekozen, neergelegd in een wetsvoorstel, zodanig dat het waarschijnlijk is dat de doelstelling wordt bereikt? In elk van deze stadia rust op ons de verplichting om kritisch te zijn en om te bezien welke effecten de wet uiteindelijk zal hebben, want de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Hoe vaak is het niet voorgekomen dat wij ons voorstelden dat een bepaalde weg in de goede richting zou leiden – beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald – terwijl wij naderhand moesten constateren dat een andere richting beter was? Ik heb al gewezen op de bedoelin- gen. Een bedoeling hadden wij zeker niet: er is geen behoefte aan nieuwe belastingwetten, zeker niet in een land dat al zo dichtgepleisterd is met allerlei belastingwetten. Om nog een indicatie te geven van historisch besef: ik denk dat onze dappere voorvaderen die in opstand kwamen tegen de tiende penning zich in hun graf zouden omdraaien als zij de discussies van vanmiddag zouden horen. Maar daarmee ga ik wel erg ver terug in de geschiedenis. Ik kan mij twee doelen – of een combinatie hiervan – voorstellen op grond waarvan de weg verder wordt gevolgd. Een verlaging van de lasten op arbeid helpt bij de bevordering van de werkgelegenheid, omdat de arbeidskosten naar beneden gaan. Dat is zeker in deze tijd een zeer klemmende reden, althans als dat zo zou zijn. Wij weten inmiddels dat verschuiving van lasten op arbeid naar milieu per saldo geen overtui- gende winst oplevert op het gebied van werkgelegenheid. Wij hebben dat een paar weken geleden in dit huis tijdens de algemene politieke en financie¨le beschouwingen gehoord. Slechts een reden kan naar mijn mening een dergelijke verschuiving rechtvaardigen: een beter effect voor het milieu! Ineens doemen, als je als relatief buitenstaander in deze materie de wetsgeschiedenis induikt, wolken op. Dan zie je nevel en stof. De sterkste voorstanders zijn de eersten die je vertellen niet teveel te verwachten. Voorzitter! Wat weleens een grondfout geweest zou kunnen zijn bij de totstandkoming van deze wet, is het feit dat de vorige regering deze wet zo sterk gepresenteerd heeft vanuit budgettaire doelstellingen omdat zij het geld nodig had. Vanuit die doelstelling voelde zij zich misschien weinig verplicht, een sterke milieuparagraaf aan deze wet toe te voegen waarin duidelijk werd gemaakt, welke milieuvoordelen wij van deze wet kunnen verwachten. Immers, de redenering was dat zij de wet alleen voorstelde uit budgettaire overwegingen. Zij zou wel zien wat de milieu-effecten waren. Als die positief zouden zijn, was dat mooi meegenomen, maar als er geen negatieve milieudoelstellingen zouden zijn, was zij er ook tevreden mee. Dat breekt ons op dit ogenblik op nu de strikt budgettaire doelstelling direct geld nodig te hebben, ontbreekt. Ik kom daarop straks nog even terug in verband met het antwoord van de staatssecretaris van Financie¨n. Dit alles betekent dat als je straks de wet moet uitleggen aan de belastingbetaler je met lege handen staat. Die belastingbetaler zal je vragen: wat koop ik ervoor op milieugebied? De geschiedenis van deze wet zou misschien anders zijn geweest als de oorspronkelijke memorie van toelichting een duidelijker hoofdstuk had bevat over hetgeen wij in het licht van de kennis die wij nu hebben, kunnen voorspellen voor de gevolgen voor het milieu. Ik kijk daar uiteraard de huidige minister niet op aan. In die oorspronkelijke memorie van toelichting had de vorige minister eerlijk moeten zijn over de mogelijke positieve effecten. Hij had echter ook duidelijk moeten ingaan op de negatieve effecten. Vervolgens is mij gebleken dat gedurende de behandeling van het wetsvoorstel steeds meer signalen werden ontvangen over de negatieve effecten van de wet, niet alleen voor de portemonnee van mensen of voor de winstgevendheid en rentabiliteit van de bedrijven, maar ook voor het milieu. Ik heb vanochtend in mijn eerste termijn een rijtje negatieve effecten genoemd. De minister is daarop zeer onvolledig ingegaan. Ik maak mij dan ook ernstig zorgen over de maatschappelijke acceptatie, met name van de grondwater- belasting. De signalen zijn er al dat er ontwijkings- en afwentelings- verschijnselen zullen plaatsvinden, of dat mensen compensatie zullen verwachten die voor een deel weer haaks staan op het budgettaire en milieu-aspect van het wetsvoorstel. Wij hebben inderdaad prijs- signalen nodig. Ik heb al gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat met een doeltreffend en krachtig milieubeleid al jarenlang signalen gegeven worden op dit gebied. Deze zaken kosten geld, met name door de buitengewoon sterk stijgende lasten op gemeentelijk, provinciaal en waterschapsgebied. De minister is daarop niet ingegaan. Ik vind het jammer dat de minister zo weinig inhoudelijk is ingegaan op de verschillende aspecten die ik aanvoerde om aan te tonen dat er aan deze wet substantie¨le negatieve effecten verbonden zijn. Ik heb vooral de grondwaterbelasting genoemd, die op een aantal punten haaks staat op het beleid ter zake. De minister hield haar betoog over de schaarste van grondwater vrij algemeen. Ik heb betoogd dat de schaarste aan grondwater inderdaad een probleem is, maar dat die schaarste van plaats tot plaats verschilt. Het instrument bij uitnemendheid dat zij heeft om deze schaarste te reguleren, is het provinciale vergunningenbeleid. Dat kan inspelen op de plaatselijke situatie. Deze generieke wet treft ook die winning van grondwater die niet geacht kan worden in de gegeven plaatselijke situatie een aantasting van het milieu te zijn. Een dergelijke belasting zal weerstanden oproepen en de acceptatiegraad van deze wet in gevaar brengen. De minister verklaarde het tarief voor industriewater, dat 50% lager is dan voor water betrokken van het waterleidingbedrijf, uit de inspanning die de betrokken bedrijven leveren op het gebied van de water- besparing. Ik kan mij levendig voorstellen dat als je afspreekt en je bereid verklaart investeringen te doen om bijvoorbeeld water te besparen, je nog niet ook eens de volle hap van de belastingen te verwerken wilt krijgen met je beperkte financie¨le middelen. Dat is geen stimulans. Deze maatregel is echter alleen van toepassing bij waterwinning in eigen beheer. Hij is niet van toepassing bij industrieel gebruik van water dat wordt betrokken van de waterleidingbedrij- ven. Als daar bedrijven bij zijn die zich ook inspannen om het water- gebruik terug te brengen, waarom moeten deze bedrijven dan 100% belasting betalen? Ik zie ook hierin enige frictie. Voorzitter! Ondanks de uitleg van de minister heb ik nog steeds niet begrepen wat uiteindelijk de uitkomst is geweest van de ingewikkelde discussie over het zuiveringsslib. Ik verwissel zuiveringsslib niet met baggerspecie. Ik heb gezegd het beleid van de minister te steunen als zij de druk op de ketel houdt dat ook dit residu wordt verbrand. Zoals bij een aantal andere knelpunten, zou gegeven het feit dat provincies en misschien ook andere organen enige tijd en geld nodig hebben om het zover te brengen, enig uitstel op zijn plaats zijn geweest. Ik weet nog steeds niet of het haar bedoeling is uitstel te geven en hoelang. Ik heb zelfs na nauwkeurige lezing van de discussie in de Tweede Kamer daaraan geen touw kunnen vastknopen. Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij zeker geen onrecht gedaan, als hij mijn inbreng als kritisch- afwijzend beschouwt. Integendeel, ik voel mij gevleid omdat ik kennelijk zo duidelijk ben geweest. Zo was mijn inbreng ook bedoeld. Ik ben ingegaan op de historie, ook van de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Wij hebben een geschiedenis. Je kunt je verplicht voelen, gezien die geschiedenis, nog eens goed te kijken naar wat de wet in concreto aan bijeffecten heeft. Je kunt die bijeffecten nog eens wegen. Ik moet ook zeggen dat, tijdens de recente discussie over de verfijningsnotitie, de Tweede Kamer met inbegrip van de CDA-fractie zich in de situatie bevond waarin zij de oorspronkelijke wetten reeds had aanvaard en alleen de verfijningswet nog moest aanvaarden. Juist tussen het ogenblik van aanvaarding in de Tweede Kamer van het oorspronke- lijke wetsvoorstel in 1993 en het moment dat wij het dit voorjaar in behandeling kregen, zijn zeer veel aspecten, ook negatieve, van het wetsvoorstel naar voren gekomen. Voorzitter! De staatssecretaris en ik begrijpen elkaar nog steeds niet op het gebied van mijn conclusies over het vervallen van de budgettaire noodzaak. Hij betoogde dat ik op grond daarvan ook zou moeten protesteren tegen een additionele belastingheffing op arbeid. Daarvoor geldt precies dezelfde redenering als voor de extra belasting op milieu- gronden. Hij heeft natuurlijk volstrekt gelijk, omdat in een tijd dat je in staat bent, de lasten te verlichten de noodzaak voor een extra lasten- verhoging, of deze nu op het gebied van milieu is of op arbeid, natuurlijk dubieus is geworden, tenzij je daarachter een ander betoog plaatst. Dat betoog hield de staatssecreta- ris ook toen hij verder op deze zaken inging. Als het gaat om de zuiver financie¨le behoefte van de overheid is noch de ene, noch de andere heffing noodzakelijk. De eenvoudig- ste manier van lastenverlichting is in dat geval om voorgenomen lastenverhogingen uit budgettaire overwegingen achterwege te laten. De staatssecretaris zegt: Als ik die 600 mln. zou zijn kwijtgeraakt, had ik dat bedrag ergens anders moeten weghalen en dat zou ten koste zijn gegaan van een aantal bruto- lastenverlagingen die gedeeltelijk een mindere belasting op arbeid vertegenwoordigen. Het bedrag van 9 mld. netto-lastenverlichting zou overeind zijn gebleven. De staatsse- cretaris zou de 600 mln. extra lastenverhoging, die nu in mindering komt op de bruto-lastenverlichtingen, zijn kwijtgeraakt, maar hij zou ook een stukje bruto-lastenverlichting zijn kwijtgeraakt. Het saldo zou hetzelfde zijn gebleven. De staatssecretaris zegt dat hij dan bij arbeid terecht zou zijn gekomen, die dan weliswaar niet zwaarder zou zijn belast, maar wel minder verlicht. Dacht de staatsse- cretaris werkelijk dat het vanuit het oogpunt van de werkgelegenheid – via de arbeidskosten, die op een lager niveau worden gebracht – voor de burger niet doorzichtig is als je hem een bruto-lastenverlichting geeft van 1000 eenheden, terwijl je daar door een lastenverhoging weer 100 eenheden vanaf haalt? Denkt hij dat dan toch die 1000 eenheden zullen tellen bij het nastreven van een arbeidskostenverlaging of de resulterende 900 eenheden? Wij zijn het toch met elkaar eens dat de netto-lastenverlichting telt? Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken. Als wij uit zijn op een werkgelegenheidseffect door een verlichting van de arbeidskosten, dienen wij elke lastenverzwaring – ook als die via milieulasten gaat, want dat verlaagt het beschikbare inkomen en verhoogt de neiging om daar compensatie voor te vragen – als een negatieve factor in te boeken. Ik heb met instemming geluisterd naar de uiteenzetting van de staatssecretaris over de weg waarlangs hij de uraniumbelasting, als ik het goed begrepen heb, later wil doen ingaan dan nu is voorzien, namelijk op 1 januari 1997. Ik had over het hoofd gezien dat daar in de invoeringswet al een instrument is opgenomen. Dat schept uitstel en nog geen oplossing van de problematiek. Als ik het goed begrepen heb, moeten deze bedrijven binnenkort her- onderhandelen over de elektriciteits- tarieven. Verwacht de staatssecreta- ris dat in het kader daarvan de extra pijn zou kunnen worden verzacht, zo niet weggenomen? Dat staat overigens nog te bezien, want de heronderhandelingen in die sector zijn niet zo doorzichtig dat wij deze conclusie zouden kunnen trekken. Hoort het parlement – de Tweede Kamer en de Eerste Kamer – hier nog van voordat de staatssecretaris overgaat tot invoering van de heffing? Ik luisterde met grote waardering naar collega Zijlstra, omdat veel van wat hij heeft gezegd over de grondwaterbelasting ten dele spoort met wat ik daarover te berde heb gebracht. Zijn kritiek was buitenge- woon fundamenteel en raakt de wortel van dit deel van de wet: het gaat hem om de onrechtvaardigheid in de uitwerking, maar ook om een milieukundige rechtvaardigingsgrond die niet deugt. Naar mijn mening kan zo’n fundamentele kritiek slechts tot een ding leiden, namelijk dat je je als parlementarie¨r ervoor inzet om tegen elke prijs te voorkomen dat zoiets wordt ingevoerd. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat men er, op grond van dermate fundamentele kritiek, niet dwars voor gaat liggen. Ik leidde uit de woorden van de heer Zijlstra echter af dat hij twee reddingsboeien grijpt, allereerst de grondige notitie waarmee de staatssecretaris misschien te eniger tijd komt. Daarvan heb ik van de staatssecretaris begrepen dat het meer een verbredings- dan een versmallingsnotitie gaat worden, terwijl een versmallingsnotitie de bedoeling van de heer Zijlstra zou moeten zijn. Daarnaast is er de evaluatie die de Tweede Kamer over tweee¨nhalf jaar wil laten uitvoeren. Het kwaad is dan geschied en dat is echt een kwestie van eerst schieten en dan vragen stellen. Collega De Boer was buitenge- woon geamuseerd door de positie- wisselingen door het aantreden van een nieuw kabinet en de verandering van plaats van partners. Ik gun hem dat amusement eigenlijk best, maar het moet wel ergens op slaan. Ik denk dat hij een historische opfrisser nodig heeft en die wil ik hem niet onthouden; wij zijn in dit huis per slot van rekening elkaars steun en toeverlaat. Wij schrijven 31 januari 1994; het CDA is nog volop in het kabinet vertegenwoordigd en er is nog geen enkele donkere wolk aan de einder die erop duidt dat het CDA mogelijkerwijs ooit in de oppositie terecht zou komen. Integendeel: op 31 januari dachten wij daar niet aan. Wat schrijft het CDA in het nader voorlopig verslag over deze wetgeving? ’’De leden behorende tot de CDA-fractie dankten de bewinds- lieden voor het uitvoerige antwoord op de door hen gestelde vragen in het voorlopig verslag, hoewel het antwoord de bij hen aanwezige twijfel en scepsis helaas niet heeft kunnen wegnemen. Zij herhaalden geen tegenstander te zijn van dit soort belastingheffing, maar behielden grote twijfel over de budgettaire opportuniteit en de vormgeving ervan. Naar hun mening zit een deel van de problematiek daarin dat de regering de milieu- doelstellingen van het wetsvoorstel van secundaire betekenis acht en zich dus ook niet gehouden acht, erg diep in te gaan op de plaats en functie ervan in het totale milieube- leid, terwijl anderzijds het wetsvoor- stel wel degelijk interfereert met dat beleid en de signalen zich vermenig- vuldigen dat die interferenties deels negatief zouden kunnen zijn.’’ Over continuı¨teit van opvatting, ondanks goede en slechte politieke tijden, gesproken. Ik wil de heer Van Dijk graag de consisten- tie in zijn betogen toegeven. Wat dat betreft, trek ik mijn opmerkingen dus in. Dat neemt echter niet weg dat ik mij uitgebreid blijf vermaken en nog steeds met een vraag zit die ook de staatssecretaris heeft gesteld: kan de heer Van Dijk het vrij markante meningsverschil op dit punt tussen de CDA-fractie in de Tweede Kamer en de CDA-fractie in de Eerste Kamer uitleggen? Het gaat er immers niet alleen om dat je dit land regeert, maar ook dat er enige consistentie bestaat in wat je als partij als geheel aan stellingnamen naar voren brengt. Misschien kan de heer Van Dijk een poging wagen om daar nog een korte toelichting op te geven. Waar zit precies het markante meningsverschil tussen de fractie in de Tweede Kamer en de fractie in de Eerste Kamer? Zoals gebleken is uit mijn inbreng, zit het meningsverschil in een kennelijk andere inschatting van de effecten die deze wet zal hebben. Dat kan zich in gegeven omstandigheden voordoen. Ik heb al gewezen op het feit dat tijdens de voortschrijdende stadia van de behandeling van een idee – een idee ontstaat en wordt geleidelijk uitgewerkt – op een gegeven ogenblik punten aanwezig zijn waarop je je bezint: zitten wij nog op het spoor dat wij wilden volgen? Het is zeer wel mogelijk dat iemand die in een vroeg stadium een bepaalde weg heeft gekozen, op een gegeven ogenblik misschien iets minder oplettend is op het gebied van de negatieve effecten. Om een voorbeeld te geven: door een amendement, volgens mij van de heer Van Houwelingen, is de uraniumbelasting in het voorstel gekomen. Toen bleek welke gevolgen dat zou hebben voor een tweetal bedrijven in het Zeeuwse, stond ook de CDA-fractie in de Tweede Kamer voorop om te zeggen dat dit niet gewenst was en dat dit veranderd moest worden. Dat soort zaken doen zich meer voor. Daar komt bij dat vooral nadat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer was aanvaard een stroom aan informatie loskwam. Ik herinner mij die tijd nog als de dag van gisteren. Wij moesten toen beginnen met de behandeling. De informatie kwam niet alleen van mensen die redeneren vanuit de rentabiliteit van hun eigen bedrijf. Er kwam een stroom van informatie los en die wees erop dat er niet alleen bedrijven werden gepakt, maar dat dit ’’pakken’’ op zichzelf gevolgen zou kunnen hebben die schadelijk zouden kunnen zijn voor het beleid van de minister van milieuzaken. In de derde plaats vloeide de andere behandeling van de verfijningswet natuurlijk voort uit het feit dat de Tweede Kamer de behandeling van de hoofdwet al een jaar eerder had afgerond. De teerling was voor hen geworpen. Zij hebben zich alleen gebogen over de verfijningswet. Zij waren verrekte dankbaar dat die verfijningswet door de aandrang van de Eerste Kamer er zo snel was gekomen dat zij nog voor ingang van de wet een aantal lelijke steken konden wegbreien. Wij, in deze Kamer, staan voor een afweging ten principale van het hele pakket van wetsvoorstellen. Dat zijn een drietal verschillen die zouden kunnen verklaren waarom onze opstelling wat van elkaar afwijkt. Het is een goed gebruik dat de sprekers zich in tweede termijn beperken tot ten hoogste de helft van hun spreektijd in eerste termijn. De heer Van Dijk is daar, ook zonder de interruptie van de heer De Boer en zijn antwoord daarop, vrij ruim overheen gegaan. Nu is het verre van mij om de oppositie de mond te snoeren, maar ik wil de nog komende sprekers graag in overweging geven om zich aan de regel te houden. Onze agenda voor vandaag en morgen is nog redelijk vol, ook met andere onderwerpen. Mijnheer de voorzitter! Eerst dank aan de bewindslieden voor hun antwoord. Toen ik zojuist de interruptie van de heer De Boer hoorde en het antwoord daarop van collega Van Dijk, vroeg ik mij even af hoe het straks met GroenLinks zal gaan: stemmen die voor, stemmen die tegen, stemmen die verdeeld? Wellicht dat de heer Van Dijk straks ook nog een interruptie kan plaatsen. Er is een onderwerp dat een belangrijke rol speelde aan het begin van mijn betoog. Ik noem dat maar het anti-SIR-effect. Ik doel op het niet honoreren van standplaatsvoordelen. Alleen collega Schuyer heeft daarop gereageerd. Kan ik uit het stilzwijgen op dit punt concluderen dat men het met die analyse eens is en dat het wellicht zelfs bij de notitie over de mogelijkheden van belastingheffing op milieugrondslag zal worden meegenomen? Tegen collega Schuyer zeg ik dat standplaatseconomie een kern- theorema is in de economische wetenschap. Zij vormt mede de basis voor de theorie van comparatieve kosten – Ricardo en Ohlin, als ik mij niet vergis – en wel dat de ree¨le kosten van een bepaalde voortbren- ging plus de internalisatie van de indirecte kosten, zoals milieukosten, gerespecteerd behoren te worden en ook in de totale kostprijs tot uitdrukking behoren te komen. Dat is de enige te verdedigen wijze waarop men kan komen tot een optimale allocatie van produktiemiddelen. Dat geldt ook voor grondwater. Als hij vraagt hoe het moet met de spits, dan wil ik het volgende zeggen. Als de spits tot aanleg van extra wegen leidt, zijn de extra kosten van de extra wegen voor de veroorzakers. Dat is ook terecht. Het bevordert immers in beginsel een juiste standplaats van wonen en werken. Dat als kleine zijweg aan het begin van mijn betoog. Ik ben blij dat u mij die heeft toegestaan. De minister heeft zich vooral geconcentreerd op de schaarste van grondwater. Bij interruptie heb ik er al op gewezen dat naar mijn indruk zuiver water uit oppervlaktewater minstens zo schaars is als grondwa- ter. Waarom? Omdat per definitie schaarse produktiefactoren moeten worden ingezet om het tot een geschikt consumptiegoed te maken. De hoge prijs van oppervlaktewater is daar de uitdrukking van. Wellicht kan ik een tegemoetkoming aan de minister op tafel leggen. Er is natuurlijk in zekere zin wel een algemene schaarste aan zuiver water, en zelfs ook aan grondwater, want anders zou je overal in Nederland zuiver en mooi grondwater aantref- fen. Dat zou overigens wel duurder zijn, omdat er dan transportleidingen moeten worden aangelegd. Het is een wat gekunsteld argument, maar het geeft heel goed aan dat het schaarsteprobleem van water niet alleen een grondwaterprobleem is, maar ook een oppervlaktewater- probleem. Men heeft het immers nodig geacht om de drinkwatervoor- ziening met oppervlaktewater aan te vullen. Overigens hoorde ik tussen de middag dat er in een oostelijke provincie boorbedrijven al 30% meer werk hebben. Die kunnen het werk gewoonweg niet aan. Het gaat dan om boringen bij boerenbedrijven. Men ziet de bui daar kennelijk hangen. Men heeft voor mij uitgerekend dat alleen al in de provincie Friesland, als men zich aan de vergunningen houdt en als men per jaar minder dan 40.000 kubieke meter onttrekt, tot een verhoging van het watergebruik door de agrarische sector komt van ongeveer 10%. Heel duidelijk een averechts effect van dit wetsvoorstel, zelfs nu het nog geen wet is! Ik wil er zeker niet over praten op een manier die de boerenstand onrecht zou doen, maar iedereen weet dat het verwijderen van een meter van zo’n put heel simpel is en dat men op die manier heel makkelijk boven de 40.000 kubieke meter uit kan komen. Ik leg het hier bij u neer. Ik neem aan dat het bij de evaluatie een rol zal gaan spelen. Wij zien echter al de eerste tekenen van misbruik en averechts effect door dit wetsvoorstel. Ik heb voorts de indruk dat wat betreft mijn analyse over grondwater en oppervlaktewater de minister het kennelijk met mij eens is. Dat doet mij deugd. Ik reken erop dat in de beide notities deze aspecten goed zullen worden onderzocht. Ik doel dan ook op de vraag of de 80%-20% verhouding juist is. Wellicht kan die vraag zelfs eerder beantwoord worden. Het is tenslotte in principe een statistische kwestie. Ik ga over naar het zuiveringsslib. Collega Van Dijk heeft er ook over gesproken. Ik wil simpelweg de vraag stellen of ik ervan uit kan gaan dat er een ontheffing voor zuiveringsslib aan waterschappen wordt verleend of niet. En als dat slechts ten dele het geval is, voor welk deel dan? Een volgend punt hangt ook samen met de grondwaterbelasting. Ik werd gisteravond om elf uur gebeld door een fresiakweker uit Beesd. Deze heer heeft een koelingssysteem bij zijn fresia’s. Het grondwater wordt uit de diepe ondergrond gehaald en gaat met een temperatuur die twee graden hoger ligt weer de grond in. Hij vroeg mij of dit nu onder de uitzonderingen valt of niet. Het lijkt op retour- bemaling en het heeft wat van de koude/warmte-opslag. Daarvoor gelden uitzonderingen. Als het antwoord mij nu niet gegeven kan worden, zijn de fresiakweker en ik zeer benieuwd naar een later antwoord. Ik kom te spreken over de uraniumbelasting. Toen de minister van Economische Zaken de prijsverlaging van elektriciteit toekende aan Pechiney was de aluminiumprijs nog zeer laag. Alle aluminiumproducenten, Kaiser, Hoogovens enzovoort, klaagden steen en been over de dumping en de verliezen die zij op de aluminium- produktie leden. Nu is die prijs een stuk hoger. Men hoort hen dus niet meer. Ik vraag mij af of de verbe- terde economische situatie van, bijvoorbeeld, Pechiney in het mogelijk uitstel van de uranium- heffing is verdisconteerd. Schildert men bij Pechiney toch niet al te veel de duivel aan de muur? Is de bedrijfseconomische situatie daar werkelijk zo slecht en is dat goed nagegaan? Is het juist dat de Franse moeder van Pechiney de situatie net zo slecht of zo goed kan voorstellen als zij zelf wil? Het is een Franse aangelegenheid. Dat de uranium- belasting er moet komen, is vooral bij ons ingegeven door het feit dat, als zij er niet komt of als zij te zeer onder vuur komt te liggen in het Nederlandse parlement, de Fransen een vrijbrief hebben om er vervol- gens voor te zorgen dat hun kernenergie in een Europese heffing niet wordt belast, hetgeen aan alle kanten slecht is voor Nederland. Ik begrijp dat de uraniumbelasting wellicht pas kan ingaan op 1 januari 1997, gezien de splijtstofwisseling. Ik dring er sterk op aan om, als het om belastingtechnische redenen ook maar enigszins kan, die belasting te laten ingaan op 1 januari 1996. Ik vraag mij af of twee jaar niet rijkelijk lang is om een oplossing te vinden. Voorzitter! Ik vat ons oordeel over dit wetsvoorstel samen. Dit voorstel heeft aspecten die negatief kunnen worden beoordeeld. Het eerste is de hierdoor optredende verhoging van de indirecte belastingen en vermin- dering van de progressie, die wellicht in komende jaren niet goed worden gemaakt door een lasten- verlaging voor lage en midden- inkomens. Het tweede negatieve aspect is het uitstel met een of twee jaar van het in werking treden van de uranium- heffing voor Pechiney en Hoesch. Het derde is de grondwater- belasting die, zoals collega Van Dijk terecht heeft gezegd, naar ons oordeel onvoldoende milieukundig is gerechtvaardigd. Het vierde negatieve aspect is de eenzijdige lastenverzwaring voor Nederland buiten de Randstad, zowel wat de afvalstoffenbelasting als de grondwaterbelasting betreft, waarbij de argumenten voor een afvalstoffenbelasting door ons zo belangrijk worden beoordeeld dat wij het vooral willen hebben over de eenzijdige lastenverzwaring als gevolg van de grondwaterbelasting. Positief kan geoordeeld worden over de vermindering van de fiscale lasten op arbeid – dus de verkleining van de wig – direct of, in dit geval, indirect. Een tweede positief aspect is de belasting op brandstoffen als prikkel voor energiebesparing. Positief is ook in beginsel de nieuwe belasting op uranium, mede omdat de Fransen daarmee geen voorwendsel verschaft wordt om bij een Europese energieheffing kernenergie erbuiten te houden. Positief is verder een nultarief voor restgassen, terecht door de chemische industrie verlangd. Ten slotte is ons oordeel ook positief over de nieuwe belasting op het storten van afval ter bevordering van afvalverbranding, zeker nadat door de verfijningen een onbedoeld averechtse werking is weggenomen. Voorzitter! Collega Van Dijk heeft ons uitgedaagd om bij een zo fundamentele kritiek ons te verzetten tegen het aannemen van dit wetsvoorstel. Hij heeft kennelijk twee reddingsboeien gevonden die een voor het voorstel stemmen zouden kunnen rechtvaardigen. Ik heb opzettelijk de positieve en de negatieve aspecten op een rij gezet om duidelijk aan te geven dat, althans voor ons – ik heb de indruk dat het ook gold voor de CDA-fractie in de Tweede Kamer, om maar een fractie te noemen – het om een niet eenvoudige afweging gaat. Het is een moeilijke kwestie. Wij gaan ervan uit – daarover zal ik straks een motie indienen – dat het kabinet de grondwaterbelasting op een loyale en objectieve wijze onder de loep zal nemen en dat het, als de analyse en vervolgens de discussie in het parlement daartoe aanleiding geven, niet zal schromen om veranderingen aan te brengen in de grondwater- belasting. Deze veranderingen kunnen een versmalling betekenen, namelijk het afschaffen van die belasting. De discussie en de analyse kunnen ook leiden tot een verbreding van die belasting. Ik heb niet voor niets een belangrijk gedeelte van mijn verhaal gewijd aan het oppervlaktewater. Wellicht blijkt uit de analyse dat een belasting op het onttrekken van grondwater en van oppervlaktewater een goede tussenoplossing is. Dit zou leiden tot een verbreding en zelfs in een enge opvatting beantwoorden aan de formulering van de titel van de notitie die in de stukken is aangege- ven: de mogelijkheden van belasting- heffing op milieugrondslag te onderzoeken en dan met name gericht op de verbreding. Maar ook de versmalling – dat wil ik duidelijk tot uitdrukking brengen – hoort in die notitie. Voorzitter! De motie die ik nu graag wil indienen, moet daartoe de mogelijkheid bieden. Motie Door de leden K. Zijlstra, Ginjaar en Schuyer wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging, er kennis van nemend, dat in het wetsvoorstel ’’Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met het aanbrengen van verfijningen’’ geen wijzigingen ten principale van de heffing op de winning van grondwater worden voorgesteld; overwegende, dat twijfel kan bestaan over de mate van rechtstreekse belasting van het leefmilieu door de winning van grondwater; overwegende, dat met name de verdroging van Nederland slechts voor een gering gedeelte door die winning wordt veroorzaakt; eveneens overwegende, dat de beschikbaarheid van water met een hoge kwaliteit tegen een redelijke prijs vanuit het oogpunt van volksgezondheid essentieel is, o.a. ten behoeve van de drinkwatervoor- ziening en de voedingsmiddelen- industrie; ten slotte overwegende, dat onder het regime van de wet naast brandstoffen en uranium 235 twee van elkaar onafhankelijke categoriee¨n belastbare objecten vallen, te weten grondwater en afvalstoffen, en dat derhalve de aangekondigde evaluatie van de bepalingen inzake de belasting op milieugrondslag ten minste in deze gescheiden onderde- len uiteenvalt; verzoekt de regering de milieu- kundige rechtvaardiging van een heffing op de winning van grondwa- ter, ook in vergelijking met het gebruik van oppervlaktewater voor soortgelijke doeleinden, behalve in de aangekondigde evaluatie van de bepalingen inzake de grondwater- belasting – zie artikel 38a van voornoemd wetsvoorstel – tevens aanstonds ten principale in het kader van de aan de Tweede Kamer toegezegde notitie over de mogelijk- heden van belastingen op milieu- grondslag te onderzoeken en daarover te rapporteren; verzoekt de regering daarbij zowel de directe belasting van het milieu door de winning van grondwater en oppervlaktewater te betrekken als de indirecte milieubelasting veroorzaakt door de algemene schaarste aan zuiver water, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 117d (23935). Mijnheer de voorzitter! Ik ben vast van plan om aan uw verzoek om in tweede termijn de helft van de spreektijd in eerste termijn te gebruiken, te voldoen. Niet alleen wij hebben nog een marathonzitting te gaan, dat geldt ook voor de heer Vermeend. De financie¨le woordvoerders komen straks aan het woord en hij moet heel wat fracties met een half uur spreektijd aanhoren en daarna volgt nog anderhalf uur CDA; er is nog heel wat te doen. De heer Vermeend heeft van mijn inbreng gezegd dat die aan de andere kant staat, positief maar met kanttekeningen. Dat is juist. Wellicht heb ik deze keer wat weinig kanttekeningen geplaatst omdat wij hierover een jaar geleden al zo uitvoerig spraken. Thans hebben wij de regering zo ver dat een aantal positieve wijzigingen is doorgevoerd. Hij heeft het goed verwoord: als gevolg daarvan gaat voor mij de balans de andere kant uit. Dit is voor mij een eerste stap in het proces, waarbij belasting aan de sector arbeid wordt onttrokken en wordt toegewezen aan de sector milieu. Daar staat mijn partij voor en dus hebben wij hiervoor waardering. Natuurlijk is er nog een groot aantal onzekerheden. Het is van belang dat een goede evaluatie plaatsvindt. Wij steunen de motie dan ook van harte. De discussie spitst zich toe op het grondwater. Ik ben wat dit betreft niet voldoende deskundig om er alle ins en outs van te zien maar ik moet toch zeggen dat de brieven, ontvangen van de Vereniging van waterleidingbedrij- ven, mij niet altijd overtuigen, mede omdat nogal eens gebruik wordt gemaakt van het argument: als je dit doet, gaat de prijs zozeer omhoog dat wij andere milieu-investeringen niet kunnen doen. Voorzitter! Dat is een argument dat regelmatig kan worden gebruikt maar waarvan de hardheid zeer moeilijk is aan te geven. Wat dit betreft onderschrijf ik de opmerking van de minister over de zuivelbedrijven, waarvoor een soortgelijke discussie geldt. Echter, ook de betrouwbaarheid van de overheid als convenantpartner wordt bij die discussie betrokken. Het is bekend dat de kwestie van de convenanten ook de aandacht van de Algemene Rekenkamer heeft; die kamer heeft hierover een uitvoerige nota geschreven. Wij moeten erkennen dat de overheid als convenantspartner niet erg betrouw- baar is. Iedere keer is er wel een reden om wijzigingen aan te brengen. Tegen die achtergrond ben ik er niet van overtuigd dat met betrekking tot de zuivelindustrie de juiste weg is gekozen maar ik moet erkennen dat dit feit voor ons geen ’’must’’ kan zijn met betrekking tot de stemming over deze wet. Blij ben ik met de toezegging van de staatssecretaris dat de heffing betreffende uranium in beginsel wordt uitgesteld tot 1 januari 1997. Ik denk dat die twee jaar ook werkelijk nodig zijn voor de bedrijven die dit aangaat maar toch vind ik dit een genereus en royaal gebaar. Dat waardeer ik en ik wil hieraan dan ook niet tornen, zulks in tegenstelling tot de suggestie van de heer Zijlstra. De staatssecretaris heeft deze keer in zijn antwoord een goede presentatie gegeven waar het gaat om de relatie tussen werk en milieu. Graag had ik gezien dat dit wat duidelijker in het kader van regeerakkoord en begroting was gebeurd. De staatssecretaris slaat de spijker op de kop waar hij spreekt over het maken van keuzen en het voor de samenleving zichtbaar maken van de lijn waar het om gaat. Die lijn moet ook duidelijk zijn met het oog op de 9 mld. aan bezuinigin- gen waarvan er dit jaar 2 mld. of, als men het anders bekijkt, 4,5 mld. is ingeboekt. Als ik het goed heb begrepen, heeft de staatssecretaris aangegeven dat overwogen wordt om in 1996 een begin te maken met de regulerende heffing. Ik vraag mij af, hoe dit zich verhoudt met de onderhavige wetgeving waarin januari 1997 wordt genoemd als ijkdatum voor de evaluatie. Het lijkt mij niet goed, te vroeg met een ander systeem een begin te maken, in combinatie met een ander type heffing, omdat er dan twee modellen tegelijk aan de orde zijn. Dat zou ik betreuren. Wat Baarle-Hertog betreft begrijp ik dat de minister niet verder kan gaan dan zij heeft aangegeven. Echter, vier uur geleden heb ik de desbetreffende brief aan een van de ambtenaren gegeven. Kamerleden moeten wel eens sneller werken. Ik vond het antwoord wel bijzo`nder voorzichtig. Graag hoor ik van de regering dat, als in de brief terecht wordt gesteld dat het beginsel ’’non bis in idem’’ met deze wetgeving voor Baarle-Hertog verbroken wordt, dit niet kan. Dan moet er een oplossing worden gevonden. Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb begrepen dat er met betrekking tot de toepassing van het beginsel dat in dit wetsvoorstel naar voren wordt gebracht, een vrij groot verschil van mening blijft bestaan tussen de bewindslieden en de fracties waarvoor ik het woord mag voeren. Wij vinden dat hier een ongemotiveerde en ook ongeoor- loofde scheiding is gemaakt tussen ingredie¨nten waarop deze belasting van toepassing is. Het doet mij genoegen dat, al krijg ik bij de regering geen begrip voor mijn opvattingen, ik van de Kamer bijzonder veel toenadering ondervind waar het gaat om de belasting ten aanzien van het grondwater versus die betreffende het oppervlaktewater. Er is zelfs een motie ingediend die eigenlijk het volgende bedoelt: het had voor beide categoriee¨n moeten gelden maar wij kunnen het niet veranderen omdat deze wet er nu eenmaal ligt. In feite wordt er een voorwaardelijk ’’ja’’ gegeven. Het is ’’ja’’ aan de ene kant en een motie aan de andere kant. Op die manier gaat men akkoord. Voorzitter! Wij hebben geen twee jaar nodig om hierover te denken. Wij weten nu al dat er sprake is van een foute aanpak. Daarom blijven wij bij ons standpunt dat, als deze splitsing wordt gehandhaafd, wij onze steun niet aan dit wetsvoorstel kunnen geven. Wij stemmen dan ook niet in met de motie omdat daarmee de beslissing die nu zou moeten worden genomen, twee jaar wordt uitgesteld. De minister onderstreept dat het storten een altijd durende zorg zal zijn. Voorzitter! Storten kan ook wel eens een genoegen zijn. Er zijn toch heel wat heuvels die voor recreatie zijn ingericht en die zijn ontstaan door het storten. Op die manier kan storten tot nuttig gebruik leiden. Dat wil weer niet zeggen dat het storten maar ongemotiveerd kan doorgaan. Daar zijn wij niet voor maar als de regering zoveel bezwaren heeft tegen het voortgaan met storten dat zij de tarieven wil verhogen tot het kostenniveau, verbonden aan vuilverbranding, rijst de vraag waarom zij de stortlocaties niet eenvoudig sluit. Ik wijs erop dat op het moment verbrandingsinstallaties met overcapaciteit worden gecon- fronteerd. Misschien hebben de besturen daarvan er wel geld voor over om de stortplaatsen te sluiten zodat de bezetting van de verbrandingsinstallaties op peil kan blijven. Is de regering bereid om deze mogelijkheid te onderzoeken? Voorzitter! Ik wijs er voorts op dat het gaat om stortplaatsen die legaal zijn aangelegd, waarvoor vergunnin- gen zijn verleend, waar onder toezicht wordt gestort en ten aanzien waarvan niet direct behoeft te worden gedacht dat er duidelijke negatieve gevolgen zullen zijn. Welnu, ik zou zeggen: pak het dan ook rigoureus aan en maak er een einde aan. De staatssecretaris begon met een algemene beoordeling te geven van degenen die in eerste termijn het woord hebben gevoerd. Hij heeft mij daar niet bij genoemd. Ik vind dat niet zo erg, maar wat ik heb gezegd kan zo onduidelijk wezen dat hij heeft gedacht dat hij er niet op inging of het was zo overduidelijk dat hij geen behoefte heeft gehad om een motivering en een kwalifica- tie te geven. Ik weet niet wat reden het is. Misschien kan de staatssecre- taris dat nog zeggen. Ik ga nu niet meer in op de splitingsoverwegingen. Ik wil wel iets zeggen over de verfijningen die uit het derde wetsvoorstel naar voren komen. Ik begrijp dat zich weer een nieuwe verfijning voordoet voor de uraniumbelasting. Hoe denkt het kabinet deze opbrengstderving dan over te brengen naar de andere categoriee¨n? Gaat dat op dezelfde manier als waarop de verfijningen nu zijn overgeheveld van de categorie die betrekking heeft op het afval, terwijl de verfijningen worden verleend op het water? Of komt er een kwijtschelding in de zin dat geen aanspraak wordt gedaan op het bedrag dat met de derving van de uraniumbelasting is gemoeid en laten wij de opbrengst dan met 13 mln. of 15 mln. dalen? Dat is namelijk de consequentie als je dit voor twee jaar doet. Voorzitter! U zult begrijpen dat wij ten aanzien van het oppervlaktewater en het grondwater ons bezwaar houden dat het een wel belast is en het andere niet belast wordt, omdat wij vinden dat de belasting over allebei had moeten worden geheven, omdat daarmee alle burgers van Nederland bijdragen aan een vulling van de schatkist. Daarom vinden wij het jammer dat het op deze wijze is gebeurd. Alle overwegingen die nu hierbij door mij zijn genoemd, zijn van dermate zwaarwegende aard dat wij althans tot op dit moment onze stem aan de wetsvoorstellen zoals zij thans voor ons liggen, niet kunnen geven. Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De staatsse- cretaris zei tegen mij dat het betoog niet zo duidelijk was. Het was althans niet duidelijk zwart-wit. Als ik in mijn herinnering terugkijk, zijn discussies over de financiering van het milieubeleid en discussies over heffingen nooit zwart-wit. Zij gaan altijd gepaard met een grote mate van ondoorzichtigheid, veroorzaakt door twee factoren. In de eerste plaats is dat het uitgangspunt, meestal een vooropgezette doelstel- ling van de betreffende partner in de discussie. In de tweede plaats is dat de ondoorzichtigheid van de terminologie. Ik wil graag naar aanleiding van hetgeen de bewindslieden hebben gezegd nog een paar opmerkingen maken. De minister zei dat er in die belasting toch een regulerend element zit. Daarbij kun je enkele twijfels naar voren brengen. Een regulerende heffing moet naar onze mening voldoen aan drie voorwaar- den. In de eerste plaats moet de heffing zodanig hoog zijn dat zij inderdaad een werking heeft. In de tweede plaats moet er een alternatief zijn en in de derde plaats dient de opbrengst niet structureel aange- wend te worden. Anders kan er naar mijn oordeel of het oordeel van mijn fractie niet over een regulerende werking worden gesproken. De lastendruk op arbeid verminde- ren is een tweede element in het antwoord van de bewindslieden. Je kunt dat op een aantal manieren doen. Een van de manieren is de zogenaamde ecologisering van het belastingstelsel, die al jaren in discussie is, ook internationaal. Als ik naar die discussie, de resultaten van die discussie en de voortgang daarin kijk, kan mijn conclusie toch geen andere zijn dan dat het inderdaad een theoretische discussie op academisch niveau is, zonder een grote aanhechting met de werkelijk- heid. Het boeiende is ook dat die verminderende opbrengst, die daaraan verbonden zou moeten zijn, nooit in de discussie voorkomt. De bewindslieden zijn ook niet op mijn opmerkingen ter zake ingegaan. Als het milieubeleid slaagt, wordt er zuinig omgegaan met grondwater en zijn er minder afvalstoffen. Wat doen de bewindslieden dan? Gaan dan de heffingtarieven omhoog of vervalt de gehele belasting? Mijn fractie ziet de voorliggende wetsvoorstellen dan ook heel duidelijk niet als een eerste stap in die zogenaamde ecologisering, waarvan wij overigens vinden dat die er nooit zal kunnen komen. Veeleer zien wij de huidige voorgestelde belasting als een accijns – ik mag het dan wel niet zo noemen – op grondwater en afvalstoffen. Wij zien het gewoon als een belasting om middelen te genereren. Je kunt je inderdaad de vraag stellen hoe de discussie zou zijn gegaan als de milieufactor van begin af aan buiten beschouwing zou zijn gebleven en als je alleen had gezegd dat het een accijns op grondwater en afvalstof- fen is, als een instrument om tot algemene middelen te komen, zoals dit ook voor tabak en alcohol geldt. Als milieuheffingen resultaat hebben in de zin dat milieugedrag verbetert, bespaart dat op langere termijn toch ook gigantische bedragen. Giganti- sche bedragen, die wij nu voorbeeld moeten uitgeven voor het schoon- maken van alles wat wij de afgelopen decennia vervuild hebben. Het heeft toch ook een nuttig effect in de zin dat de maatschappelijke kosten van allerlei gevolgen voor milieugedrag verminderen. Dat moet je toch in die afweging betrekken? Daar hoor ik de heer Ginjaar niet over. Ik heb daar ook niets over gezegd, omdat ik dan aanmerkelijk meer tijd nodig zou hebben, zeker in eerste termijn. Het internaliseren van de milieuschade, waar de heer De Boer over praat, in de produktkosten is natuurlijk een voorstel dat al jaren ter discussie is geweest. De vraag is alleen hoe je dat moet doen. De schade aan het milieu als zodanig kun je niet in geld uitdrukken. Je kunt hoogstens praten over functieverlies. Dat kun je dan in guldens uitdrukken. Dat moet je dan in de kostprijs opnemen. Vervolgens kom je voor de vraag te staan hoe met de opbrengst die schade wordt voorkomen. In die opvatting gaat de opbrengst niet naar de algemene middelen. Die schade kan ik bijvoorbeeld voor de grondvervuiling wel in geld uitdrukken. Als de gemeenten elke keer met het probleem zitten dat zij nagenoeg niets kunnen realiseren, omdat de grond onder de steden of in uitbreidingsgebieden op talloze plekken is vervuild en het giganti- sche bedragen kost om dat op te lossen, is het niet zo moeilijk om die rekensom te maken. Als wij met dit soort heffingen voor de toekomst dat soort vervuiling voorkomen, kun je ook de gunstige effecten daarvan wel degelijk inboeken. Dat moet je dan wel mede in de overwegingen betrekken. Het is dus niet zo zwart-wit als de heer Ginjaar stelt. Ik denk dat de heer De Boer, zoals zo vaak, weer gelijk heeft. Wat hij alleen buiten beschouwing laat, is echter het principe dat de vervuiler moet betalen. In zijn opvatting betaalt iedereen voor de vervuiling die door enkelen wordt veroorzaakt. En houdt u mij ten goede, dat is een beleids- keuze. Dat is een andere politieke keuze dan de keuze die wij tot nu toe hebben gedaan. Ik herinner mij van nog niet zo lang geleden een discussie in dit huis dat wij graag de vervuiler wilden laten betalen voor allerlei vervuilingen die de afgelopen dertig jaar hadden plaatsgevonden. Er waren partijen in dit huis die daartegen waren. Laten wij dit nu voor de toekomst wel helder regelen. Ook daarvan zie ik nog steeds niet de heldere resulta- ten. Als u doelt op de wetgeving inzake de bodem- sanering, gaat het daar toch om een heel ander geval. Daarbij gaat het om de betaling van vervuiling die in vroegere tijden tot stand is gekomen. Zodra je dit omzet in een belasting, op welke wijze dan ook, ga je praten over de toekomst. Ik hoop, voorzitter, dat deze gedachtenwisseling niet van mijn tijd af gaat. Ik wil nog een opmerking maken naar aanleiding van iets wat de heer De Boer heeft gezegd en tegelijkertijd wil ik dat zeggen in de richting van de bewindslieden. De heer De Boer zei dat zo’n regulerende heffing een bepaald effect heeft, want die vervuiling wordt tegengegaan. De bewindslieden schrijven op pagina 7 van de memorie van antwoord dat het niet ondenkbaar is – let wel, niet ondenkbaar – dat de voorgestelde afvalstoffenbelasting invloed heeft op het gebruik van overbodig verpakkingsmateriaal en kartonnen drankverpakking, omdat de ingestelde belasting leidt tot een hoger tarief voor storten of verbranden. In dit geval gaat het om storten. Toen ik dit las in de memorie van antwoord, dacht ik bij mij zelf: dat geleuft ge toch niet? Ik kreeg terzelfdertijd het fraaie boekwerk ’’Milieuzorg voor onze verpakkingen, van wieg tot graf’’, gemaakt door de Stichting Verpakking en Milieu, in het kader van het convenant verpakkin- gen. Hierin worden verschillende maatregelen voorgesteld die wel degelijk effect kunnen hebben op de totale verpakkingsproblematiek. Maar dat de heffing die op storten wordt gelegd, d.w.z. aan de stortplaats, zou moeten doorwerken op gebruik van minder verpakkingsmateriaal door de consument, is iets wat ik niet kan begrijpen. Ik denk dan ook dat datgene wat de bewindslieden hebben geschreven misschien te gemakkelijk neergeschreven is. Dit brengt mij op een principieel punt, waar de bewindslieden niet over hebben gesproken. Als een organisatie, een bedrijf of een bedrijfstak investeert in milieu- maatregelen, energiebesparing of waterbesparing en als zij daarover met de overheid overeenkomsten aangaat of zelfstandig milieu- actieplannen maakt, is het dan op zijn plaats om te komen tot een milieubelasting in het verlengde van al datgene wat men zich heeft voorgenomen te doen? De heer Ginjaar zegt: in het verlengde van. Het is echter: gelijktijdig met. U hebt gelijk. Laat ik die discussie kortsluiten. Al datgene wat men zich heeft voorgenomen te doen, vraagt grote investeringen. Het is dan inderdaad de vraag of je dat als overheid gewoon moet doen dan wel of je bij je zelf moet denken dat het feitelijk niet aangaat om het beleid dat door alle betrokken groepen wordt gevoerd, op een dergelijke manier extra te belasten. Ik heb het begrip ’’het milieu als melkkoe’’ genoemd. Ik heb dat niet zomaar gedaan. Hoe je het ook keert of wendt, er vindt een enorme cumulatie van alle mogelijke heffingen plaats. Wij kunnen daar in dit huis zeer genuanceerd over praten. Wij kunnen heel duidelijk het verschil tussen een reinigingsheffing, een waterzuiveringsheffing, een heffing op retourbemaling, een heffing op zuiveringsslib, enz. aangeven. Al die heffingen ballen weer samen in een beperkt aantal bedragen. De percepties van de burgers zijn echter ongenuanceerd. Die percepties zouden ertoe kunnen leiden dat men inderdaad zegt dat de` overheid – de burger maakt immers geen onderscheid tussen gemeente- lijke overheid, provinciale overheid of centrale overheid – het milieu beschouwt als een melkkoe voor de financiering van algemene beleids- doelstellingen. Als dat gebeurt, is dat een zorgwekkende ontwikkeling. Ik maak nog een paar slotopmer- kingen. Allereerst over het uraan. Het verheugt mij voor de desbetreffende industrie in Zeeland dat het tot 1 januari 1997 niet plaatsvindt. De heer Zijlstra wil die datum feitelijk wat naar voren halen. Ik kan mij voorstellen dat de regering in het kader van de besluiten die de afgelopen weken zijn genomen, beslist dat de datum verschoven wordt naar 1 januari 2004. Ik geef de minister van Volkshuis- vesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer in overweging, nog eens heel goed te kijken naar de zuivelproblematiek. Dit punt is mijn fractie erg aan het hart gebakken. Wij zouden het prettig vinden als de minister daar nog eens naar keek. Met betrekking tot het zuiverings- slib leeft bij ons de vraag hoe het verder gaat met dit slib. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat allerwegen de perceptie bestaat dat het zuiveringsslib op de een of andere wijze buiten de belasting zal vallen. Voorzitter! De behandeling van de voorliggende wetsontwerpen hebben wij met gemengde gevoelens beleefd. Het zal duidelijk zijn dat wij de wetsontwerpen toch wel problematisch vinden. Er doen zich erg veel knelpunten voor. Vandaar dat wij graag hebben meegewerkt aan de totstandkoming van de motie die de heer Zijlstra zojuist aan de Kamer heeft voorgelegd. Wij beseffen heel goed dat zich bij het invoeren van een nieuwe belasting knelpunten voordoen die gaandeweg moeten worden opgelost. Mijn fractie gaat er daarbij van uit dat de bewindslieden inderdaad adequaat zullen reageren op knelpunten, zo die zich voordoen. De wet biedt hen daartoe nu de mogelijkheden, zeker omdat zij spoedeisende maatregelen kunnen treffen. Die maatregelen moeten dan later in een wet worden omgezet. Het geheel van de overwegingen dat wij naar voren hebben gebracht bij de behandeling van deze wet, maakt duidelijk dat wij deze wet niet zien als een eerste stap op weg naar een zogenaamde ecologisering. Wij zijn dan ook van mening dat er sprake is van een zodanige princi- pie¨le wijziging in het belastingstelsel dat daaraan een goede discussie vooraf dient te gaan, waarbij de verschillende modaliteiten in een open en ree¨el overleg kunnen worden besproken. Wij zijn daarnaast dan ook van mening dat het invoeren van verdere verbredin- gen of een verhoging van bestaande of nu in te voeren belastingen niet moet plaatsvinden vooraleer er meer inzicht is verkregen in het functione- ren van deze belasting. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de VVD-fractie dit een wezenskenmerk van de toekomstige ontwikkelingen acht. Wij vinden de evaluatie dan ook van het grootste belang, zowel wanneer het gaat om de ecologise- ringsnotitie als wanneer het gaat om de grotere evaluatie van de werking van de wet. Ik heb begrepen dat de bewindslieden hebben toegezegd dat zij bereid zijn, daarover eerder te rapporteren dan over een paar jaar. Wij stellen dit zeer op prijs. Alles overwegende en daarbij ook de budgettaire kaders betrekkend, zullen wij onze stem aan dit wetsontwerp niet onthouden. Voorzitter! Schoon oppervlaktewater is even schaars als schoon grondwa- ter. Sterker nog, schoon oppervlakte- water is zelfs duurder dan schoon grondwater. Wat is dan de ratio om grondwater te belasten, anders dan het meer gelijk trekken van tarieven? Als dat zo is, zeg dat dan. Als de ratio is dat schoon water als schaars goed extra moet worden belast, met als doel het zoeken van dekkingsmid- delen en het terugdringen van het gebruik van water, zou je moeten kiezen voor een accijns op drinkwa- ter en een waterbesparingsbeleid. Dat gebeurt niet. Het hangt er allemaal wat tussenin. Het blijft onhelder. De tweede vraag betreft de discussienota die is aangekondigd over de verbreding van de grond- slag. Hoe komt die nota precies tot stand? Wie zijn erbij betrokken? Is dat alleen ambtelijk? Worden er ook organisaties, zoals bedrijven en de milieubeweging, bij betrokken? Wanneer komt die nota er precies? Dan de discussie over storten of verbranden. Als wij het over storten hebben, hebben wij het natuurlijk over storten volgens de IBC-criteria. Ik wil nog verduidelijking hebben over het volgende. Als er verbrand wordt, levert dat verbrandingsresten, slakken, op. Die slakken zijn verontreinigd. De slakken moet gestort worden. In die zin zijn er nog steeds vraagtekens te plaatsen achter de discussie over storten of verbranden. Het laatste woord hierover is kennelijk nog niet gesproken. Op het punt van de bijdrage aan de cultuuromslag, richting het ontwikkelen van een draagvlak voor belasting op milieuvervuilende activiteiten, was de verdediging van de zijde van de regering, vriendelijk gezegd, niet sterk. Wil je die cultuuromslag naar het draagvlak toe bereiken, dan mag er wel heel wat meer uit de kast komen aan argumentatie en overtuigingskracht dan nu gebeurt. De heer Ginjaar geeft ten aanzien van de heffing op de storting van afval en ten aanzien van de invloed op het financie¨le geheel aan, dat de effecten daarvan nihil zijn. Ik denk dat hij daar op zichzelf gelijk in heeft en dat mensen, als de afvalheffing aan de stortplaats opgelegd wordt, daar geen ander gedrag op zullen vertonen. Dat gedrag zal pas veranderen, als je overgaat op tariefstelling op grond van het aangeboden gewicht door de consument. Er zijn een paar plekken, waar daar proeven mee worden genomen. Ik denk dat het heel belangrijk is, dat dit verbreed en vergroot wordt. Ik zou ook graag een toelichting willen hebben op hetgeen de heer Zijlstra al gevraagd heeft; het staat trouwens ook in een brief van de VEWIN van 9 december. Dat gaat erover dat de agrarische sector en de industrie ontzien worden, daar waar het betreft het onttrekken van grondwater, en dat dit zal leiden tot vluchtgedrag, met name in de agrarische sector. Dat leidt tot een veel grotere afname van grondwater, hetgeen weer verdroging tot gevolg zal hebben. Als dit inderdaad deze vormen aan gaat nemen – ik sluit mij aan bij de vraagstelling van de heer Zijlstra – moet daar dan op de een of andere manier in het beleid niet iets aan gebeuren? Wij delen niet de mening van het CDA, bij monde van de heer Van Dijk, dat ook belastingen op milieugrondslag niet tot lastenver- zwaringen mogen leiden. Eerlijk gezegd vindt de fractie van Groen- Links dat nogal kortzichtig. Was het maar zo – ik heb dit bij interruptie al gezegd – dat wij 25 jaar geleden over een straffe en regulerende milieuhef- fing hadden beschikt. Dat had zeer veel ernstige vervuiling en de afvalexplosie voor een deel kunnen voorkomen. Dan hadden wij nu heel wat minder troep op te ruimen, zoals wij dat nu ten koste van de algemene middelen moeten doen. Ik heb al aangegeven dat dit bijvoor- beeld bij de woningbouw in stedelijke gebieden een groot probleem is. Milieuvervuiling, zo zeg ik nog maar eens tegen collega Van Dijk, leidt op lange termijn tot een hoge lastendruk, die met veel lagere uitgaven nu kan worden voorkomen. Ik vind dat daarvoor gekozen zou moeten worden. Voorzitter! Mag ik de heer De Boer vragen, hoe hij uit mijn inbreng heeft afgeleid dat ik vind, dat belastingen op milieu- grondslag niet tot lastenverzwaring mogen leiden? Mijn betoog was er juist op gericht dat dit wel het geval was en dat wij daar in feite deze wet niet eens voor nodig hebben. Mijn betoog was erop gericht om aan te geven dat een goed beleid op het gebied van het milieu, door aanscherping van de eisen, onvermijdelijk zal leiden tot lastenverzwaringen. Ik heb niet gezegd dat de wetsvoorstellen daarom voor ons onaanvaardbaar zijn, omdat zij tot die lastenverzwa- ringen leiden, want dat zullen zij zeker doen. Het betekent toch ook dat dit leidt tot een grotere lastendruk? En ik hoorde u toch zeggen dat u daar ten principale tegen was? In een tijd dat per saldo lastenverlichtingen gegeven worden, vervalt, zo heb ik gezegd, het budgettaire argument om deze wet nog in te voeren, want wij hebben die wet niet nodig uit zuiver budgettaire overwegingen, om extra middelen te genereren. Als ik wel akkoord ga met deze wet, heb ik andere argumenten nodig dan het budgettaire en die zijn gelegen in de milieu-effecten. En die vindt u te mager... Als ik zou moeten constateren dat deze vorm van lastenverzwaring grote en aantoonbare gevolgen heeft voor het milieu en het milieubeleid onder- steunt, dan zou ik met mijn fractie overwegen om over alle complicaties heen te stappen en deze wetgeving te ondersteunen. Dank u wel. Ik vond het overigens wel aardig – ik blijf mij vermaken; helaas, misschien – om uitgerekend de heer Van Dijk de woordvoerder van de PvdA-fractie te horen verwijten, dat zijn fundamentele en kritische betoog maar tot een ding zou kunnen leiden, namelijk afwijzing van dit wetsvoor- stel. Het is dan of ik mijzelf hoor bij diverse gelegenheden in de afgelopen jaren, maar dan ook in de richting van het CDA, dat nogal eens, na een betoog in eerste termijn dat geen spaan heel liet van een wetsvoorstel, in tweede termijn verrassenderwijs toch redenen bleek te zien – die redenen zitten natuurlijk in coalitiebehoud – om voor zo’n wetsvoorstel te stemmen. Ik keur dat niet af; ik begrijp zelfs de redenge- ving om tot zo’n stemgedrag te komen. Ik vind het wel grappig dat, als de posities gewisseld zijn, de verwijten ook veranderen, maar het zal allemaal in de gang der dingen zitten. De heer Van Dijk wil iets opmer- ken? Ik sta te wachten op een goed voorbeeld. Ziet u de Handelingen van de afgelopen jaren maar eens na. U weet ook dat het in dit moment van de discussie niet mogelijk is om de Handelingen even na te kijken. Er zijn ongetwijfeld situaties waarin het CDA, ondanks bezwaren, op een gegeven ogenblik de politieke consequenties van het afstemmen niet voor zijn rekening kon nemen, maar waarbij de fractie wel de materie¨le bezwaren tegen bepaalde voorstellen duidelijk naar voren heeft gebracht. Ik ben mij er niet van bewust dat de PvdA in een situatie verkeert, waarin een tegenstem tot de val van het kabinet zou leiden. U bedoelt: nu? Nee, maar u verwijt in feite de heer Zijlstra een opstelling die u in het verleden vele malen zelf heeft gekozen. Ik wilde dat alleen maar even tegen het licht houden, want ook het CDA moet natuurlijk aan zijn nieuwe rol wennen. Daar heb ik overigens alle begrip voor, maar wij moeten voor de geschied- schrijving dat soort zaken wel blijven signaleren. Die feitelijke situatie is vrij markant en nu dat voor de eerste keer voorkomt, kon ik het niet nalaten daar even fijntjes op te wijzen. Meer impact heeft het niet. Voorzitter! Voor de goede orde merk ik het volgende op. Als de suggestie zou beklijven dat wij om opportunistische redenen of om een kabinet ter wille te zijn, voor dit wetsvoorstel stemmen, dan wil ik dat tegenspre- ken. Ik heb positieve en negatieve aspecten gemeld. Als de motie wordt aangenomen – ik heb geen aanlei- ding om te veronderstellen dat althans de regering het er oneens mee is – dan vinden wij dat de positieve effecten in die afweging heel duidelijk zwaarder moeten wegen dan de negatieve aspecten, vooral ook met het uitzicht op een betere regeling van de grondwater- belasting. Dat is een heel rationele afweging, onafhankelijk van een partijbelang. Daar gaat het om. Dat is ook de taak van een Eerste Kamer: die moet letten op de zorgvuldigheid van de wetgeving. Alles bij elkaar genomen, overweegt bij ons – mits de motie doorgaat – het positieve aspect. Voorzitter! Nog een aspect, voordat ik tot een eindafweging kom. Er zit wat onduidelijkheid in, als het gaat om het punt van een eerste stap richting ecologisering. Ik hoorde de heer Ginjaar zeggen dat een motief voor de VVD om, zij het schoorvoe- tend, toch de steun aan dit wetsvoor- stel te geven, is dat het wetsvoorstel uitdrukkelijk niet beschouwd kan worden als een eerste stap richting ecologisering. Ik meen mij te herinneren dat van de zijde van de regering daar toch een iets ander accent op is gelegd en daar zou ik graag wat helderheid over hebben. Klopt dit allemaal met elkaar? Is de kwalificatie van dit wetsvoorstel eenduidig of is zij dat niet? In dit laatste geval hollen wij straks de zaal uit met elk onze eigen interpretatie. Onze fractie moet tot een eindafweging komen. Wellicht enigszins verrassend, komt die afweging uit op het geven van een dubbel signaal. Dat wordt veroor- zaakt door de tweeslachtigheid die de regering in de nu voorliggende wetsvoorstellen ten toon spreidt: een aanzet tot een eerste stap naar belasting op milieugrondslag, maar met een milieu-effect dat in deze eerste poging nauwelijks aanwezig is of soms zelfs averechts kan werken. Twee leden van de fractie van GroenLinks onder aanvoering van de milieuspecialist, vinden de afwezig- heid van een helder milieusignaal en de bezwaren van de grondwater- heffing zo zwaar wegen, dat zij niet de motivatie vinden om hun steun aan deze wet te geven, hoe belangrijk zij het ook vinden dat er stappen gezet worden in de richting van een belasting op milieu- grondslag. Het moeten echter wel echte stappen zijn. Een lid van de fractie wil ondanks dezelfde hierboven geuite bezwaren door een schoorvoetende steun toch het signaal afgeven, dat deze eerste stappen, waarvan sommige positief te waarderen, belangrijk genoeg zijn om deze gebrekkige poging op weg naar invoering van ecologiserende belasting – jawel, heer Ginjaar – een cultuuromslag betekenen die, zo hoop ik in elk geval, gevolgd zal worden door een snelle verbreding en verdieping daarvan. Ten slotte, hoewel de motie voor de PvdA en de VVD natuurlijk een motief is om, ondanks kritiek, toch voor deze wetsvoorstellen te kunnen stemmen, vinden wij de inhoud belangrijk genoeg om de motie te steunen. Mijnheer de voorzitter! Ik ga de sprekers af en zal daarbij proberen te komen tot een clustering van de onderwerpen. Of dat helemaal mogelijk is, weet ik nog niet. De heer Van Dijk is begonnen met een vrij principie¨le stellingname door te zeggen dat hij in principe akkoord is met een belasting op milieu- grondslag. Tegelijkertijd stelt hij, dat daarmee het denken niet ophoudt. Men moet zich wel afvragen: waarvoor deed je het; is de vorm in overeenstemming met de doelstel- ling en wordt de weg naar de hel niet geplaveid met goede voorne- mens, zo stelde hij. Ik ben blij, mijnheer Van Dijk, dat wij kunnen constateren dat wij het met elkaar eens zijn over het feit dat het milieu gediend kan zijn – ik zeg ’’is’’, maar u zegt waarschijnlijk ’’kan zijn’’ – met een belasting op milieugrondslag. Een van de buitengewoon belangrijke aspecten die wij elkaar al jarenlang voorhou- den maar waar wij niet naar handelen, is dat het milieu zijn prijs kent. Wij zullen, als wij ’’milieu- inclusief’’ willen denken, ons moeten realiseren dat wij in het verleden veel te onachtzaam zijn geweest met de prijs van het milieu. Wij zijn op dit ogenblik bezig ons daarvan wat meer rekenschap te geven. Waarvoor is deze wet onder andere hier aan de orde? Dat is om inderdaad een eerste voorzichtig stapje te zetten op het pad dat wellicht kan leiden naar een ecologisering van het belasting- stelsel. Uiteraard, uiteraard, voordat de heer De Boer opveert uit zijn stoel of de heer Ginjaar, het is inderdaad een eerste stapje. Ik kan niet garanderen dat die eerste stap gevolgd wordt door een tweede stap. Ik kan echter wel garanderen dat deze eerste stap ons in ieder geval zal leiden tot het leren om te gaan met deze lastige problematiek: belasting en milieu. Wanneer de heer Van Dijk dan vraagt, of deze vorm in overeenstemming is met de doelstelling, is het zo dat ik op dit ogenblik ja zeg. Wij denken dat wij hier iets gepresenteerd hebben waarvan de vorm in overeenstem- ming is met de doelstelling. Wij zeggen echter niet dat het denken hiermee ophoudt. Het is juist zo belangrijk bij de evaluatie in 1997 – ik heb reeds gezegd dat die evaluatie vervroegd mag worden – de hele zaak nog eens goed te beschouwen. Wij moeten dan met elkaar bekijken, of het voorstel dat wij in december 1994 met elkaar hebben behandeld, leidt tot nuancering in die zin dat er zaken bijgehaald of afgehaald moeten worden. Kortom, in hoeverre waren alle goede voornemens die wij hadden met dit voorstel een aspect dat leidde naar een betere situatie of is het inderdaad zo dat het naar de hel geleid heeft? Dat laatste geloof ik absoluut niet. Bovendien denk ik dat het buitengewoon slecht regeren is als je er altijd maar van uitgaat dat goede voornemens kunnen leiden tot oorden waar wij geen van allen willen verkeren. De minister zei, dat er jarenlang gesproken wordt over het zichtbaar maken van hetgeen wij aan het milieu doen. Wij zijn het ermee eens dat er jarenlang over wordt gesproken. Vervolgens zegt de minister, dat dit wetsvoorstel een eerste stapje is. De fractie van de VVD zegt heel uitdrukkelijk, dat wij dat gewoon niet zin zitten. Wij denken dat het niet kan. Vervolgens zegt de minister: dit is een eerste stapje waardoor wij gaan leren, hoe wij ermee moeten omgaan. Ik ben nu zo vreselijk nieuwsgierig te horen, wat de minister precies verstaat onder dat leerproces. Daarbij kan ik mij eerlijk gezegd nog niet zoveel voorstellen. Ik denk dat er weinig in het leven is, waar je niet van kunt leren. Als wij het voorlig- gende wetsvoorstel op enig moment kritisch willen bekijken, kunnen wij daaruit lering trekken in de zin van: dit is de weg die leidt tot een winst op het milieugebied of dit is een weg die te weinig milieuwinst oplevert. Dat moeten wij met elkaar in alle openheid en alle duidelijkheid willen bespreken. Daarom ben ik zo blij met het evaluatiemoment. Op dat ogenblik moeten wij de zaak immers bekijken. Misschien zeggen wij dan, inclusief de VVD: wij gaan een stapje verder. Het kan ook zo zijn, dat, inclusief ondergetekende, gezegd wordt: wij gaan geen stapje verder. Ik wil die ruimte er duidelijk in houden voor alle partijen die erbij betrokken zijn. De heer Zijlstra stelde, dat wij met de invoering van dit belastingstelsel een situatie zouden cree¨ren waardoor uiteraard de Randstad weer bevoordeeld werd. Mag ik het zo vertalen, mijnheer Zijlstra? U spreekt in dit verband over standplaatsenvoordeel. Ik dacht dat de discussie over standplaatsen- voordeel reeds lang achter ons lag. Ik kan mij herinneren dat dit inderdaad in de eerste jaren na de oorlog een rol speelde toen de arbeider in Friesland aanmerkelijk minder verdiende dan de arbeider in Amsterdam, niet waar? Ik dacht dat wij er nu overheen waren. Wij hebben immers geaccepteerd dat het wonen in het noorden of in het zuiden ten opzichte van het wonen in het westen beide hun voors en tegens hebben en dat alle twee lusten en lasten meebrengen. Het argument dat natuurlijke standplaats- voordelen gecalculeerd behoren te worden in de kostprijs, is wat achterhaald. Als dat zo zou zijn, garandeer ik u dat in ieder geval een provincie in het noorden, zijnde de provincie Groningen, onmiddellijk zal afreizen om hier de revenuen binnen te halen die te maken hebben met de gaswinning. Voorzitter! Die revenuen hebben zij al voor een deel, namelijk het zogenaamde potjesgas. Dat potjesgas is een voorbeeld van het toepassen van een standplaatsvoordeel. Ik heb de indruk dat wij het over verschillende dingen hebben. Het zou te ver voeren daarop nu in te gaan. Als men echter een produktiefactor op een gunstige plaats heeft – een gunstiger plaats dan elders – is dat kort gezegd – en dat is geenszins achterhaald – voor de juiste allocatie van de produktie- eenheden verreweg het beste, eigenlijk de enige oplossing, dat die gunstige plaats volledig in de kostprijs tot uiting komt, zonder enige kunstmatige beı¨nvloeding. Zo’n kunstmatige beı¨nvloeding is een belasting op grondwater. Daarover ging het. Naar mijn mening is het niet handig, mijnheer Zijlstra, om nu met u heel uitgebreid in discussie te gaan over dit onder- werp, afgezien van het grondwater, daar kom ik zo meteen op terug. Ik denk dat hieraan een zeer principie¨le discussie ten grondslag ligt. Die heeft te maken met centralisatie en decentralisatie van kosten en opbrengsten. Ik zou daarover met u een interessante discussie kunnen voeren. Dat doe ik echter graag buiten deze vergadering om. Op dit ogenblik telt de vraag, wat het betekent voor de discussie over het grondwater en voor de lasten die daarmee te maken hebben. Ik heb niet de illusie dat ik u, mijnheer Zijlstra, of de heer Van Dijk, of de heer Ginjaar geheel en al tevreden kan stellen ten aanzien van de motivatie die er bij ons toe geleid heeft dat wij de artikelen met betrekking tot de grondwaterheffing op deze manier hebben opgenomen. Wat dat betreft, is uw motie een goede handreiking. Ik wil u dan ook graag namens het kabinet toezeggen dat wij uw motie zullen uitvoeren. Op basis daarvan kunnen wij de grondwaterheffing verder onder de loep nemen. U zegt dat de discussie kan leiden tot een verandering, tot een verbreding of tot een versmal- ling. Daar hebt u volstrekt gelijk in. Ik denk dan ook dat het goed is dat wij die discussie voeren in het kader van de verbreding van de belastinghef- fing als zodanig, want wij zullen met elkaar moeten bespreken of daar aanleiding toe is. Ik ben wat dat betreft zeker bereid om de motie uit te voeren. Hoe zit het met het boren van het grondwater door de industrie of door agrarie¨rs? Het vergunningenbeleid is aan de provincies. Die moeten dan ook de vinger aan de pols houden bij deze ontwikkeling. Uw opmerking dat er op dit ogenblik een hausse zou zijn aan extra boringen in Friesland is voor mij reden om er met name met de provinciale besturen over te discussie¨ren. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er maar geboord wordt om op deze manier een heffingenstelsel te ontlopen. Het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat wij niet meer zouden heffen, omdat er geboord zou kunnen worden. Als wij op die manier bang zouden zijn voor allerlei neveneffecten, dan zouden wij in dit land helemaal aan de leiband lopen van diegene die altijd weer geneigd is om het kwade op te zoeken. Dat zijn toch woorden die ook de heer Van Dijk moeten aanspreken. Ik ben kennelijk niet heel duidelijk geweest over het zuiveringsslib. Laat ik nog even in de historie teruggaan. Zuiveringsslib is al jarenlang een pijn in de nek van provincies en van waterschappen. Het Rijk heeft gezegd: zuiveringsslib zal verbrand moeten worden; dat is beter voor het milieu dan storten. Het is ook duurder, zoals wij net al hebben geconstateerd, want er is een behoorlijk verschil in tarief tussen verbranden en storten. De provincies waren daar niet heel enthousiast over. Inmiddels hadden provincies en waterschappen initiatieven genomen om een aantal alternatieve verwerkingsinstallaties tot stand te brengen. Sommige provincies hadden een verbrandingsinstallatie opgezet, zoals Zuid-Holland. Dat geldt trouwens ook voor Overijssel en Noord-Brabant, maar die zijn in een andere fase van totstandkoming. Andere provincies hadden reeds geı¨nvesteerd of verplichtingen op zich genomen om andere installaties tot stand te brengen die bijvoorbeeld te maken hebben met thermisch drogen. Wij hebben afgesproken dat al die provincies nu de gelegenheid krijgen om het residu toch te storten, hoewel wij dat niet zo milieuvriende- lijk vinden. Daardoor zitten zij in een lager tarief dan wanneer er verbrand wordt. Er is een ontheffing van de plicht om te verbranden, maar er is geen andere ontheffing. Ik denk dat de discussie daarover niet duidelijk genoeg is gevoerd. Ik wil de discussie niet verder oprakelen, maar mag ik de minister in overweging geven, mede gezien de berichten en brieven die mij bereikt hebben, om ter zake toch nog contact op te nemen met de Unie van waterschap- pen? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat daar een andere perceptie bestaat dan de minister op dit moment naar voren brengt. Ja, ik wil dat graag doen. Ik heb hen twee, drie weken geleden op een jaarvergade- ring toegesproken. De teksten daarvan zijn nog ter beschikking. Ik dacht dat het duidelijke teksten waren, maar soms wil men misschien graag andere dingen horen: wishful thinking. Ik zal er zeker contact over opnemen. Heb ik het goed begrepen dat organen die hebben gekozen voor andere methoden dan verbranding dat mogen doen en dus mogen storten, maar wel de belasting erover betalen? Precies, want zij worden niet ontheven van de belasting. Dat is niet aan de orde. Er was een ontheffing van de plicht om te verbranden. Wij hebben gezegd: zuiveringsslib moet verbrand worden. Inmiddels was een aantal provincies bezig met een alternatieve verwerkingsinstallatie, niet zijnde een verbrandingsinstallatie. Zuid-Holland, Noord-Brabant en Overijssel hebben een verbrandingsinstallatie, maar bijvoorbeeld Friesland, Groningen, Drenthe en Noord-Holland en Utrecht hebben een thermische droog- installatie. Dan kun je van die provincies blijven eisen dat zij het residu toch verbranden. Wij hebben echter gezegd: zij zijn of hebben zichzelf ook op kosten gejaagd, wij maken daar nu geen punt meer van, dat moet dan maar gestort worden. Dat is die ontheffing. Maar de belasting die u nu gaat heffen, kan voor die groep organen de verhou- ding tussen kosten veranderen. Dat kan wellicht leiden tot een andere oplossing die na verloop van tijd gezocht zal worden, namelijk om te verbranden. U heeft ook de groep van provincies die nog geen oplossing hebben gevonden voor de verwerking van het slib. Als ik het goed heb begrepen, zullen die onmiddellijk de belasting moeten betalen voor het storten daarvan. Als er nog provincies zijn, dan zijn het er een of twee. Ik dacht dat alle provincies een regeling hadden getroffen. Een provincie die geen regeling heeft getroffen, moet haar zuiveringsslib verbranden. Dat hebben wij afgesproken. Terwijl die discussie gaande was, heeft een aantal provincies regelingen getroffen. Die provincies mogen hun residu storten. Nu zegt u: dat storten wordt ook duurder. Die provincies zijn echter al met al nog steeds goedkoper uit dan de provincies die gekozen hebben voor verbranden, wat zij hebben gedaan op onze instigatie. U hebt het over onrechtvaardigheid. Het is eigenlijk onrechtvaardig dat ik uiteindelijk zo welwillend ben geweest om de provincies met een thermische drooginstallatie toestemming te geven om het residu toch maar te storten, want er is een behoorlijk verschil in tarief. In de loop der tijd zal dat worden ingehaald, omdat wij de storttarieven gaan ophogen tot de verbrandingsta- rieven. Het is uw bedoeling dat er verbrand wordt. Een aantal provincies is nog niet zover dat zij dat morgen al kunnen doen. Zij zullen moeten investeren. Valt het dan niet te overwegen, zoals u dat bij andere knelpunten ook heeft gedaan, met die provincies af te spreken dat het binnen een bepaalde tijd gebeurt en dat hun in de tussenliggende tijd een ontheffing van de belasting wordt gegeven? Neen. Misschien heb ik het over een provincie. Maar gesteld dat een provincie nog geen voorzieningen heeft getroffen, dan moeten wij toch met elkaar constateren dat die provincie wel heel lang werk heeft gehad met het voorbereiden van de activiteiten waar wij nu al zeker acht of negen jaar mee bezig zijn. Moet ik tegen die provincie zeggen: nou vooruit, jullie mogen ook storten? Ik vind dat die provincie geen voordeel zou mogen hebben ten opzichte van provincies zoals Zuid-Holland, Noord-Brabant en Overijssel, die keurig gekozen hebben voor een verbrandings- installatie. Ik wil wel met u afspreken dat ik overleg zal hebben met hen om te kijken hoe wij het probleem zo snel mogelijk kunnen oplossen. Misschien kunnen zij gebruik maken van installaties van buurprovincies. Het zou echter niet rechtvaardig zijn ten opzichte van de andere provin- cies om hen nu te ontheffen van de plicht om te verbranden. Dan hebben wij het niet meer over die heffing, want die zit alleen op storten. Mag ik uit uw woorden opmaken dat u bereid bent met die provincies in overleg te gaan? Zeker. En mocht op grond van financie¨le of andere overwegingen blijken dat dit voor die provincies een ernstig knelpunt zou kunnen opleveren, bent u dan bereid te overwegen om enige tegemoetko- ming te geven? Ik ben nu onmiddellijk bereid te zeggen: dat doe ik. Maar ik wil er duidelijk bij zeggen, dat ik denk dat het pro- bleem, zo het al bestaat, minimaal is en misschien voor een provincie geldt. Ik ben zonder meer bereid om die toezegging te doen, maar dat is maar een marginale toezegging, omdat het een marginaal probleem is. Er wordt thans vrij ruim geı¨nterrumpeerd. Ik verzoek de leden om dat zoveel mogelijk te beperken. Ik denk namelijk ook aan hun collegae vanavond. De heer Zijlstra wil niettemin nog een interruptie plegen, maar ik verzoek hem om dat dan ook echt tot een interruptie te beperken. Dat zal ik doen, voorzitter. Mede op aandrin- gen van de Tweede Kamer is een artikel IV toegevoegd, waarin staat dat in bepaalde gevallen de heffing van artikel 13, eerste lid, van de Wet belastingen op milieugrondslag wordt beperkt dan wel achterwege blijft. Valt nu ook het te storten afvalrestant van installaties die bezig zijn met verdroging of een andere wijze van afvalreductie, onder dit artikel IV of niet? Nee, dat restant wordt belast, want het wordt gestort. Daarmee zijn die provincies goedkoper uit dan de provincies die het afval verbranden. Het zou volstrekt onrechtvaardig zijn als wij de desbetreffende provincies zouden ontlasten van de heffing op het storten. Zij zijn immers al met al, inclusief de heffing, goedkoper uit dan de provincies die gaan verbran- den. Ik heb de indruk dat in de Tweede Kamer met de intrekking van het desbetreffende amendement werd beoogd om dat restant wel onder artikel IV te laten vallen. Ik vrees dat de Unie van Waterschappen anders op het verkeerde been is gezet. Nee, ik heb hierover in de Tweede Kamer en met de Unie van Waterschappen op dezelfde manier gesproken. Ik sluit niet uit dat mensen andere dingen willen horen, maar dit is echt de achtergrond. In artikel IV is een algemene ontheffing ingevoerd, zij het wel naar aanleiding van de onderhavige discussie. Het is dus een algemene ontheffingsclausule, maar die heeft thans nog geen betrekking op de situatie van het zuiveringsslib. Als er op een gegeven ogenblik een calamiteit op dat punt ontstaat, kunnen wij wel op dat artikel terugvallen. De heren Schuyer, Ginjaar en anderen vroegen de aandacht voor de zuivelconvenanten. Als ik convenanten sluit met bedrijven, dan hecht ik er sterk aan om te worden ervaren als een betrouwbare overheid. In die relatie hecht ik eraan om, als er problemen in sectoren zouden zijn, daarover een indringend gesprek te voeren. Ik ontken dat de zuivelsector er de afgelopen zomer als het ware ingelopen is, omdat hij niet zou hebben geweten dat deze heffing eraan kwam. Er is even sprake geweest van een spraakverwarring over hetgeen per 1 januari 1996 wordt ingevoerd: de kleinverbruikersheffing. Daar hebben wij het komende jaar nog uitgebreid discussie over. Ik ben het volstrekt met de heer Schuyer eens dat voor Baarle-Hertog een oplossing moet worden gevonden. Ik heb net als de heer Barendregt vele malen betoogd dat je ook bij storten een soort win-winsituatie kunt krijgen, omdat men daarvan later mooie recreatieterreinen, skiheuvels en dergelijke zou kunnen maken. Dat sluit echter niet uit dat wij in wezen van die afvalheuvels af moeten. Daarmee zijn wij ook bezig. Wij zetten op dit ogenblik al onze energie op het verminderen van het afval, waarmee het nu de goede kant opgaat, en op de verbranding van afval. De heer De Boer vroeg naar de sintels, de slakken. Wij hebben op dit ogenblik meer mogelijkheden dan voorheen om van die slakken weer grondstoffen te maken. Die kunnen dan worden gebruikt voor andere nuttige werkzaamheden. Er is absoluut geen overcapaciteit bij de verbrandingsinstallaties. Als wij alles realiseren wat er nog op de plank ligt, zou wel overcapaciteit ontstaan. Derhalve zijn wij op dit ogenblik met een aantal regio’s in gesprek om niet tot uitvoering van plannen over te gaan. Op dit ogenblik is er evenwel geen overcapaciteit. De heer Ginjaar sprak ook over de convenanten. Ik ben met hem van mening dat wij de oplossing van eventuele problemen bij de convenantpartners vooral moeten zoeken in de bedrijfsmilieuplannen. Daarbij kun je met elkaar afspraken maken over het tempo en de fasering van een aantal voorzienin- gen. Voorzitter! Ik heb zowel in eerste als in tweede termijn gevraagd naar een meer principie¨le beschouwing over de ratio van het opleggen van dit soort belastingen als er ook al conven- anten, milieuplannen en dergelijke zijn. Maar ik kan mij voorstellen dat dit, wellicht ook met het oog op de tijd, tot een wat gecompliceerde gedachtenwisseling zou leiden. Maar misschien kan de minister er nog in kort bestek op ingaan. Ik kan geen enkele convenantpartner garanderen dat hij gedurende de convenant- periode niet zal worden geconfron- teerd met prijsverhogingen of wat dan ook. Als convenantpartners door overheidsbeleid in grote moeilijkhe- den komen, dan is het volgens de convenanten mogelijk om elkaar daarop aan te spreken. Maar de zaken waarmee wij nu te maken hebben, zijn voor de partners met wie wij reeds een convenant hebben gesloten, niet nieuw. Men kon dit weten. Voorzitter! De minister zei dat het goed gaat met de vermindering van de afvalstoffen. Dat herinnerde mij aan mijn vraag naar het beleid bij een vermindering van belasting- opbrengsten ten gevolge van het slagen van het milieubeleid. Ik ga ervan uit dat wij met deze wetsvoorstellen weer een klein steentje toevoegen aan het bouwwerk dat moet leiden tot de vermindering van de milieu- problematiek. Dit steentje draagt bij tot het meer bewust denken aan de prijs die het milieu vergt. De wetsvoorstellen zullen niet leiden tot heel grote milieuwinsten, maar zij dragen wel bij aan het verminderen van de kosten die een ongenuan- ceerd gebruik van natuur en milieu met zich brengt. De heren Ginjaar en Van Dijk zeiden dat de bewindslieden zo ontzettend voorzichtig zijn over de effecten op milieugebied. Dat is ook terecht. Maar wij zeggen niet dat de wetsvoorstellen geen bijdrage op milieugebied hebben. Het gaat om kleine stapjes. En je moet bij dit soort zaken met kleine stapjes verder komen. Maar dat bedoelde ik in feite niet. Stel dat de afvalstoffenbelasting 300 mln. opbrengt op basis van een zeker tonnage aan afvalstoffen. Als die hoeveelheid afvalstoffen met de helft wordt verminderd, gaat de opbrengst ook met de helft omlaag. Wat gebeurt er dan? Inderdaad. De heer Ginjaar zei dat het een niet structureel element zou moeten zijn. Daarover kunnen wij met elkaar discussie¨ren. Ik heb het gevoel dat wij op dit ogenblik nog lang niet zover zijn. Wij kunnen nog wel een jaar of wat met elkaar spreken, voordat de situatie ontstaat waarin het milieuprobleem zoveel kleiner is geworden, dat wij een lagere opbrengst hebben. Ik zou die dag prijzen, maar ik denk niet dat ik dat snel zal meemaken. Mijn fractie blijft uw woorden en ook de uitdrukkingen in de memorie van antwoord omineus vinden. Wij zullen nauwlettend toezien op de ontwikke- lingen. Prima. Ik geloof dat ik nu het stokje kan overgeven aan de staatssecretaris. Mijnheer de voorzitter! Het betoog van de heer van Dijk is duidelijk. Het komt er feitelijk op neer dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer afstand neemt van heffingen op milieugrondslag. Uit het interruptie- debatje had ik een andere indruk gekregen. Daaruit maakte ik op dat de CDA-fractie, wanneer de milieu-effecten voldoende zijn, bereid is, de voorstellen vanuit een positieve grondhouding te bezien. Ik ben het met de heer De Boer eens dat de opstelling van de CDA-fractie tot lastenverhogingen leidt, die overigens in het massieve betoog van de heer Van Dijk werden afgewezen. Ik kon dat niet helemaal duiden. Ik moet dat nogmaals corrigeren. Dat was niet de strekking van mijn betoog. Gegeven de huidige lastenverlichting is een lastenverzwaring op grond van zuiver budgettaire overwegingen niet meer goed te rechtvaardigen. Ik heb echter verschillende malen op het volgende gewezen. Als duidelijk blijkt dat deze wet – onderdeel van een plan voor belastingen op milieu- grondslag – substantie¨le milieu- voordelen heeft, zijn wij bereid over de problemen heen te stappen. Ik heb dit in eerste en in tweede termijn gezegd en ook nog een keer tegen de heer De Boer. Als dat het geval is, zullen wij onze stem niet aan het wetsvoorstel onthouden. Juist omdat wij de afgelopen maanden geconfronteerd zijn met zoveel contraproduktieve effecten, is er bij ons grote twijfel ontstaan. De minister van Milieubeheer heeft in de Tweede Kamer alleen maar bevestigd dat dit wetsvoorstel moet worden gezien als een belastingwet en niet als een wet ter verbetering van het milieu. Ik neem daar kennis van. Blijkbaar heb ik het betoog van de heer Van Dijk verkeerd gewogen. De heer Van Dijk is ook ingegaan op de uraniumbelasting. Het spreekt vanzelf dat de Kamer van een en ander op de hoogte wordt gehouden. De heer Zijlstra heeft gevraagd waarom deze belasting niet op 1 januari 1996 ingevoerd kan worden, waarbij hij een relatie legde met de prijsstelling van aluminium- produkten. Voorzitter! Gelet op de stijging van de aluminiumprijs wordt er geen korting meer verleend op de energieprijs. Wij houden rekening met de onderhandelingen over het nieuwe energiecontract en met belastingtechnische overwegingen. Dit brengt ons tot een voorkeur voor invoering per 1 januari 1997. Wellicht kan het vervallen van de korting op de energieprijs de heer Zijlstra tot een andere benadering brengen. De heren Van Dijk en Ginjaar hebben opgemerkt dat de aangekon- digde verbredingsnotitie ook een versmallingsnotitie zou mogen zijn. Voorzitter! De doelstelling van zo’n notitie is een fundamentele discussie over de voors en tegens, met alle relevante aspecten. Met het oog daarop zal de notitie geschreven worden. De heer Zijlstra heeft een concrete vraag gesteld over het gebruik van koelwater bij de fresiateelt. In artikel 9, onderdeel c, is voorzien in de toepassing van het zogenaamde nihiltarief voor onttrekkingen door middel van een inrichting waarmee grondwater weer volledig gefilterd terug gaat in de grond. Dan moet echter wel voldaan worden aan een aantal voorwaarden. Er moet dan sprake zijn van milieuvriendelijke retourbemaling of een daarmee volledig gelijk te stellen situatie. Ik ken het concrete voorbeeld van de heer Zijlstra niet, maar als er in die situatie wordt gehandeld overeen- komstig de strekking van de desbetreffende bepaling, kan het nihiltarief daarop van toepassing zijn. De heer Barendregt heeft opgemerkt dat ik de betogen van alle andere sprekers heb getypeerd, maar dat van hem niet. Voorzitter! Dat heb ik met opzet niet gedaan, omdat zijn betoog volledig duidelijk was. Hij heeft het volgende gezegd: lopen wij niet te ver voor de troepen uit, waardoor wij de functie van stoottroepen vervullen met de nodige risico’s? Proefkonijnen worden meestal niet oud. Waarom is niet gepoogd met deze invoering gelijk op te lopen met andere landen? Voorzitter! Een dergelijk helder betoog waarvan duidelijk is waar het balletje uiteindelijk zal vallen, behoef ik niet te typeren. Ik zou de heer Barendregt daarmee onrecht gedaan hebben. Hij heeft zich helder tegen dit wetsvoorstel uitgesproken. Ik heb al gezegd dat wij in ieder geval niet vooroplopen in vergelijking met andere landen. Het misverstand met de heer Schuyer is al opgelost. Ik had het over de heffing voor kleinverbruikers die in het regeerakkoord is aange- kondigd. Ik ben het eens met de heer De Boer inzake het formuleren van criteria waaraan een regulerende heffing moet voldoen. Hij heeft, evenals de heer Van Dijk, erop gewezen dat de perceptie van de burger een andere is dan die van leden van dit huis. Dat is juist. De heer Van Dijk heeft gezegd dat Nederland gekenmerkt wordt door een opeenstapeling van heffingen en lasten. Voorzitter! Internationaal gezien, is het beeld genuanceerd. Internationale studies wijzen uit dat Nederland qua belastingdruk – inclusief de lokale heffingen – een middenmoter is in Europa. Wij lopen wel op het gebied van de totale lastendruk uit de pas. Nederland wijkt vooral af als het om de premieheffing gaat. Het ging mij niet om de lastendruk, maar om de veelheid van belastingwetten waarmee het leven van de Neder- landse burger van de wieg tot het graf is dichtgepleisterd. Ik wijs opnieuw op de situatie in het buitenland. Overigens neem ik daar geen voorbeeld aan. In de Tweede Kamer heb ik betoogd dat ik een tegenstander ben van nieuwe lokale heffingen. Ik ben niet voor belasting- wetten. Wie wordt daar nu gelukkig van? Ik niet! Sterker nog, ik moet straks nog twee belastingwetten verdedigen waarmee ik aanvankelijk gelukkig was, maar die heb ik aan moeten passen. Hier staat geen staatssecretaris die gelukkig wordt van veel belastingwetten. Wij kunnen het erover zijn dat die wetgeving zo beperkt mogelijk moet zijn. Een lid van de fractie van GroenLinks doet mee aan de cultuuromslag en twee leden zijn tegen. Ik vind dat jammer, ook voor GroenLinks. Ik begrijp de afweging, maar GroenLinks is juist een van de pioniers geweest van het denken over vormen van belastingheffing op milieugrondslag. Vanuit die optiek betreur ik het stemgedrag van deze fractie. Ik heb nog gevraagd, op welke wijze de gederfde opbrengst van de uranium- belasting wordt gecompenseerd. Dat is onderdeel van de algemene problematiek, die ook aan de orde is in de Voorjaarsnota. Dat bedrag wordt niet omgeslagen? Dat is niet de bedoeling, anders had ik dat gemeld. Is het wel eerlijk om dat in het ene geval wel te doen en in het andere niet? Ik vind dat een bijzonder gevaarlijke ontwikkeling. De ene verfijning wordt wel over de contribuanten of belastingplichtigen omgeslagen. Het gaat hier om een uitsteloperatie. Er treden kaseffecten op. De beraadslaging wordt gesloten. Wetsvoorstel 22849 wordt zonder stemming aangenomen. De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV, de RPF en het lid Pitstra van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoor- stel te hebben kunnen verenigen. Wetsvoorstel 22851 wordt zonder stemming aangenomen. De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV, de RPF en het lid Pitstra van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoor- stel te hebben kunnen verenigen. Wetsvoorstel 23935 wordt zonder stemming aangenomen. Over de motie zal morgenmiddag worden gestemd, tenzij de indieners morgenmiddag verklaren dat zij de motie intrekken, omdat het kabinet haar overneemt, maar dat merken wij dan morgen wel. Toen de minister zei dat zij haar zou uitvoeren, ging ik ervan uit dat dit gold indien zij aanvaard zou worden. Als de regering de motie overneemt, ontstaat er een andere situatie. Welke is nu aan de orde? Moties kunnen niet worden overgenomen. Dat geldt alleen voor amendemen- ten, die dan in een nota van wijziging worden gee¨ffectueerd. Moties kunnen alleen worden uitgevoerd als de Kamer ze heeft aangenomen. De motie komt morgen in stemming, tenzij de indieners voor de stemming meedelen dat de toezegging van de minister voldoende is en zij de motie intrekken. Daarover kan nog worden nagedacht. De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.43 uur geschorst. Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvang- sten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1995 (23900-IXA); - Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23842); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvang- sten van het ministerie van Financie ¨ n (IXB) voor het jaar 1995 (23900-IXB); - Wijziging van hoofdstuk IXB (Ministerie van Financie ¨ n) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23843); - Wijziging van de begroting van de lasten en de baten en van de kapitaaluitgaven en -ontvangsten van het Staats- muntbedrijf voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23844); - Wijziging van de inkomsten- belasting (kapitaalverzekeringen en periodieke uitkeringen) (23023); - Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Successiewet 1956, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vennootschaps- belasting 1969, de Invorderings- wet 1990 en de Coo ¨ rdinatiewet Sociale Verzekering naar aanleiding van de herziening van het fiscale regime voor onderhoudsvoorzieningen en bepaalde spaarvormen in de inkomstenbelasting (Aanpassing van de Wet op de loonbelasting 1964 en andere wetten aan Brede Herwaardering) (23046); - Wijziging van de vermogens- belasting (wijziging ondernemingsvrijstelling) (23940); - Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Algemene Ouderdomswet in het kader van de invoering van een ouderenaftrek (23941); - Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet van 24 december 1993, Stb. 733, in het kader van het belastingplan 1995 (23942); - Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 en van een aantal andere wetten houdende aanpassing van het regime voor werknemersspaarregelingen (23943); - Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de invoering van een bijzondere regeling voor gebruikte goederen, kunstvoor- werpen, voorwerpen voor verzamelingen en antiquiteiten (23952); - Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 en de Wet op de vennootschaps- belasting 1969 (onbeperkte voorwaartse verrekening van ondernemingsverliezen en vaststelling van verliezen bij beschikking) (23962). Alvorens ik de beraadslaging open, geef ik aan dat in onderling overleg de sprekerslijst is gewijzigd. Nadat de heer Schinck zijn bijdrage in eerste termijn heeft