Behandeling van het wetsvoorstel Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf (23688)  67 Kb Bedrijfsleven en industrie (Bank- en verzekeringswezen) 23688 Handelingen 1994-1995, nr. 15, Tweede Kamer, pag. 2817-2829 Staten-Generaal 26-01-1995 HAN2079 13 pag.  Tweede Kamer Natura-uitvaartverzekering Grondwetswijzigingen, tweede lezing TK 41 Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wet toezicht natura- uitvaartverzekeringsbedrijf (23688). De algemene beraadslaging wordt geopend. Voorzitter! De Wet toezicht natura- uitvaartverzekeringsbedrijf heeft een lange ontstaansgeschiedenis. In de achter ons liggende jaren heeft zich een aantal gevallen voorgedaan waarbij commercie¨le natura- uitvaartverzekeraars en ook, in een enkel geval, een plaatselijke begrafenisvereniging in de proble- men zijn gekomen. De consequenties van een deconfiture zijn uiteraard het gevoeligst voor degenen die zich verzekerd hebben bij een commer- cieel uitvaartverzekeringsbedrijf. Immers, het betalen van premies leidt tot de contraprestatie van een uitvaart in natura. Een soortgelijke situatie doet zich niet voor bij een deconfiture van een uitvaart- vereniging. Immers, de doelstelling van een uitvaartvereniging is om voor de aangesloten leden een pie¨teitvolle uitvaart te organiseren. De deconfiture van een aantal commercie¨le uitvaartverzekerings- bedrijven en het ontbreken van een adequaat toezichtsregime is aanleiding geweest om ook vanuit de Tweede Kamer te vragen om het commercie¨le uitvaartverzekerings- bedrijf onder het toezicht te brengen van de Verzekeringskamer. Het voorliggende wetsvoorstel komt tegemoet aan de wens van de Tweede Kamer, zij het dat ook de plaatselijke uitvaartverenigingen onder het toezichtsregime worden geplaatst. Weliswaar is er sprake van een zogenaamd verlicht toezichts- regime. Een en ander neemt niet weg dat plaatselijke begrafenis- verenigingen dus geconfronteerd kunnen worden met een aantal maatregelen die contraproduktief zullen kunnen werken voor deze plaatselijke uitvaartverenigingen. In het wetsvoorstel, de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag blijft de minister van Financie¨n op zijn standpunt staan dat er geen onderscheid gemaakt moet worden tussen een commercie¨le natura- uitvaartverzekeraar en een plaatse- lijke begrafenisvereniging. De minister motiveert deze weigering er onder meer mee dat het algemene civielrechtelijke begrip ’’verzekering’’ als een gegeven wordt beschouwd. Het kenmerk van een commercie¨le uitvaartverzekering is, dat de bij de verzekeraar aangesloten verzekerden een jaarlijkse premie betalen, waar een vooraf overeengekomen contraprestatie in natura tegenover staat. Kenmerkend voor een plaatselijke begrafenisvereniging is dat zij uiteraard leden kent. Die leden hebben binnen de vereniging afgesproken dat zij bemiddelt bij het verzorgen van een uitvaart. Dit houdt derhalve niet in dat zij aanspraak zouden kunnen maken op een volledig verzorgde uitvaart. Het lidmaatschap van de uitvaart- vereniging houdt in dat het bestuur voor de overledene dan wel voor de familie bemiddelt bij het doen organiseren van de begrafenis. In sommige gevallen bestaat de afspraak dat er kortingen worden verleend op bijvoorbeeld de huur van de lijkwagen, de aanschaf van de kist, het gebruik van het mortuarium enz. Bij de schriftelijke voorbereiding heeft de CDA-fractie kenbaar gemaakt dat zij bezwaren heeft tegen het onder toezicht stellen van plaatselijke begrafenisverenigingen. Behoudens een enkel incident heeft dit soort verenigingen altijd uitstekend gefunctioneerd. Ze hebben veelal een traditie die tot in de vorige eeuw reikt. Een dergelijke vereniging maakt als vanzelfsprekend deel uit van veelal kleinere leefge- meenschappen. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij kenbaar gemaakt dat alleen al het gerucht dat er een wet zou komen die de natura- uitvaartverzekeraars onder toezicht plaatst, geleid heeft tot een actie van commercie¨le verzekeraars om die begrafenisverenigingen over te nemen. En in een aantal gevallen is dit ook gebeurd, zoals de minister weet. Weliswaar staat het partijen vrij om overeenkomsten aan te gaan, maar het beleidsvoornemen van de minister van Financie¨n inzake het toezicht op het uitvaartwezen is door een aantal commercie¨le verzekeraars op een niet correcte wijze opgepakt. Er mag verwacht worden dat deze wet, als zij in de huidige vorm de Staten-Generaal passeert, ertoe zal leiden dat deze actie van commer- cie¨le uitvaartverzekeraars in versterkte mate zal doorgaan. De vraag rijst of de Verzekeringskamer in dit opzicht een bepaalde rol zou moeten spelen. Weliswaar vallen de commercie¨le natura- uitvaartverzekeraars niet onder het toezichtsregime van de Verzekerings- kamer, maar je zou kunnen denken aan een model waarbij de kamer zich met haar morele gezag uitspreekt over het ongewenste van de genoemde acties. Ik vraag hiervoor de aandacht van de minister. Voorzitter! De minister van Financie¨n is van mening dat verenigingen met een beperkt aantal leden onder het verlicht toezichts- regime moeten worden geplaatst. Dit houdt in dat men verplicht wordt, zo’n vereniging om te bouwen tot een onderlinge- waarborgmaatschappij. Vervolgens zullen deze maatschappijen hun financie¨le reserves moeten verster- ken en zullen zij jaarlijks een actuarieel jaarverslag of een accountantsjaarverslag aan de Verzekeringskamer moeten inzenden. Er wordt aan deze verenigingen, als zij aan deze voorwaarden voldoen, weliswaar geen vergunning verleend, maar het wordt dan gedoogd dat zij verdere activiteiten ontwikkelen. Al in een vroegtijdig stadium heeft het LSUW, het Landelijk samenwer- kingsverband van uitvaartinstellingen zonder winstoogmerk, er de aandacht op gevestigd dat er met dit wetsvoorstel beoogd wordt, ook de plaatselijke uitvaartverenigingen onder toezicht te stellen. Het LSUW heeft vanaf het begin duidelijk aangegeven dat er een verschil is tussen een commercie¨le uitvaart- verzekeraar en een vereniging die behulpzaam is bij het verzorgen van een ’’pie¨teitvolle uitvaart’’. Zowel de CDA-fractie als andere fracties hebben in de afgelopen periode frequent contact gehad met verschillende landelijke koepels waarin begrafenisverenigingen participeren. Er is duidelijk gebleken dat het verzet tegen dit wetsvoorstel aanzienlijk is en dat men verwacht dat bij ongewijzigde aanvaarding van deze wet de lange traditie van de plaatselijke begrafenisvereniging in Nederland tot de geschiedenis zal gaan behoren. Namens mijn fractie heb ik mij er vanaf het begin tegen verzet dat de definie¨ring van de artikelen in de wet zo gekozen is dat plaatselijke verenigingen die in het geheel geen kenmerken hebben van een natura-uitvaartverzekeraar, gedwon- gen worden om zich tegen heug en meug van een vereniging te laten omvormen tot een onderlinge- waarborgmaatschappij. Via deze constructie zouden zij in het veld van het verzekeringswezen worden getrokken. Een groot deel van de recente verzekeringswetgeving is tot stand gekomen op basis van Europese regelgeving. Er moet evenwel bij worden aangetekend dat er geen enkele Europese regelgeving is die Nederland verplicht tot toezicht- wetgeving als in dit wetsvoorstel. De in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde voorbeelden van Europese lidstaten waarin een dergelijk toezichtsregime van toepassing is, zijn niet erg indruk- wekkend. Resumerend kan ik zeggen dat het op zichzelf goed is dat de commer- cie¨le natura-uitvaartverzekeraars onder het toezicht van de Verzekeringskamer komen. Er zij herhaald dat een uitvaartvereniging een andere organisatie is en dat zij een ander doel heeft dan een commercieel uitvaartverzekerings- bedrijf. Het onverkort volgen van de voorstellen in dit wetsvoorstel zal leiden tot de teloorgang van vele honderden plaatselijke begrafenis- verenigingen. Wetgeving die zulke vormen van gemeenschapszin onderuit haalt, kan naar mijn inzicht per definitie geen goede wetgeving zijn. Daarom heb ik mede namens mijn collega’s Witteveen, Schimmel en Van Wingerden een amendement ingediend waarmee wordt beoogd om plaatselijke begrafenisonderne- mingen die voor 1 januari 1995 zijn opgericht, niet onder de werking van deze wet te laten vallen. De behandeling van het wetsvoor- stel vandaag in de Tweede Kamer betekent niet dat morgen de wet van kracht zal zijn. Het duurt nog enige tijd voordat de wet in het Staatsblad zal staan. Niet bekend is hoeveel natura-uitvaartverzekeraars onder het toezicht van de Verzekeringskamer komen te staan. Het is wellicht een aanzienlijk aantal. Het is wenselijk dat de tijd wordt genomen om de natura-uitvaartverzekeraars voor te lichten over de consequenties van de ondertoezichtstelling. Op welke wijze gaat dit gebeuren? Wij discussie¨ren vandaag over de ondertoezichtstelling van natura- uitvaartverzekeraars. Die wordt volgens mij met deze wetgeving en het door mij voorgestelde amende- ment adequaat geregeld. Daarmee is vrijwel het gehele traject van levens- en schadeverzekeringen onder wettelijk toezicht geplaatst. Ik vraag de aandacht voor een nieuw verschijnsel op de Neder- landse markt. Nederland kent een rijk en vol bezit aan dieren. Vooral aan huisdieren geven Nederlanders steeds meer geld uit. Een aantal verzekeraars heeft dat ontdekt. De consument kan zich op allerlei wijzen verzekeren tegen allerlei mogelijke acties en schades die voortvloeien uit het bezit van een huisdier. Er zijn zelfs natura-uitvaartverzekeringen voor dieren. Menig gekooid en aangelijnd huisdier heeft er geen weet van dat een en ander commer- cieel wordt misbruikt, en vaak heeft de eigenaar er ook geen weet van. Ik vraag de aandacht voor deze verzekeringssector. Behoeft ook deze sector enige vorm van toezicht? Voorzitter! Meer markt en minder regels. Dat is een van de uitgangspunten van het kabinet. Het proces van herijking is noodzakelijk. Maar als het aan de Partij van de Arbeid ligt, moet niet worden gedereguleerd om de deregulering. Het gaat om een zorgvuldig proces waarin heel fijnmazige afwegingen alle aandacht verdienen. Waar nodig moet een proces van deregulering worden ingezet. Een voorbeeld is de liberalisering van de vestigings- wetgeving, die is geı¨nitieerd door het vorige kabinet. Waar meer overheid nodig is, moet een proces van regulering gestalte krijgen. Dat laatste is precies wat met het onderhavige wetsvoorstel wordt beoogd. De weegschaal is in dit geval terecht doorgeslagen naar het belang van consumentenbescher- ming. Het beginsel van zelfregulering van deze bedrijfstak schiet te kort. Hoe moet de consument zich een oordeel vormen over de betrouw- baarheid en financie¨le positie van een natura- uitvaartverzekeringsmaatschappij, wanneer daarbij ingewikkelde financie¨le berekeningen en allerlei beleggingsmogelijkheden komen kijken? De consument kan kiezen uit meer dan 200 natura- uitvaartverzekeraars, die hem allemaal aan zich willen binden. Hier gaat letterlijk het gezegde op dat de een zijn dood de ander zijn brood is. Kortom, de fractie van de Partij van de Arbeid is er verheugd over dat de bedrijfstak natura- uitvaartverzekeringsbedrijven door dit wetsvoorstel onder toezicht van de Verzekeringskamer komt te staan. Twee kritische kanttekeningen hebben toch geleid tot de formule- ring van een amendement. Zoals gezegd is deregulering een proces van heel fijnmazige afwegingen. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat op een onderdeel van deze bedrijfstak het beginsel van zelfregulering afdoende werkt voor een goed functioneren van de desbetreffende activiteiten. De weegschaal is voor kleine begrafenis- instellingen die in een verenigings- vorm zonder winstoogmerk functioneren, te ver doorgeschoten naar regulering. Het doel van deze verenigingen is het verlenen van onderlinge hulp op het gebied van uitvaartverzorging. Deze verenigin- gen zetten zich er juist voor in, te voorkomen dat uitvaartverzorging een vorm van winstbejag wordt en dus te voorkomen dat de een zijn dood de ander zijn brood wordt. Vooral in plattelandsgebieden vervullen deze verenigingen van oudsher een sociale, samenbindende functie in het kader van de ’’noaber- hulp’’ in de dorpsgemeenschap. Sociale cohesie is de grondslag voor deze verenigingsvorm, een zeer te waarderen element in onze samenleving. Ik vind, dat wij daar oog voor moeten hebben en dat wij deze kleinere verenigingen met minder dan 3000 leden niet als verzekeraars moeten behandelen. Dat zou mijns inziens dus een vorm van overmatige regulering en overbodige bemoeienis zijn. In het algemeen heeft men bewezen, dat het beginsel van zelfregulering prima voldoet. Waarom dan deze verenigin- gen, die veelal met vrijwilligers werken, belasten met allerlei vormen van administratieve rompslomp richting overheid, terwijl het verenigingsrecht in onze ogen voldoende mogelijkheden biedt om inspraak en betrokkenheid van de leden te verzekeren? Dat betekent, dat wij deze kleinere begrafenis- instellingen buiten de werking van deze wet willen stellen. Voorzitter! Als het debat van vandaag ertoe leidt dat de kleinere begrafenisverenigingen buiten de werking van deze wet gaan vallen, kan naar het oordeel van de PvdA-fractie ook een einde worden gemaakt aan het toepassen van een versnipperd, tweeledig toezichts- regime. Ik stel met name de handhaving van het zogenaamde verlichte regime ter discussie. Waarom? Ten eerste omdat de invoering van het verlichte regime plaatsvond juist ten behoeve van de kleine verenigingen waarover ik zojuist sprak. Deze rechtvaardiging komt dus te vervallen als het aan de fractie van de PvdA ligt. Ten tweede is het de vraag of het verlichte regime moet blijven bestaan voor de kleinere commercie¨le verzekeraars. Het laten vervallen van het verlichte regime zou betekenen, dat alle commercie¨le verzekeraars onder volledig toezicht komen te staan, en dat is wat de fractie van de PvdA wil. Bij het handhaven van de grens van 3000 verzekerden, welke gehanteerd wordt bij wel/geen toepassing van het verlichte regime, zouden namelijk 100 van de 225 commercie¨le verzekeraars onder volledig toezicht staan, en dat terwijl veel problemen zich juist voordoen bij die kleinere commercie¨le verzekeraars zoals tijdens de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel is gebleken. Daarom is het van belang om alle commercie¨le verzekeraars onder volledig toezicht te stellen. Dan is een goede controle mogelijk op de solvabiliteit en dat is op lange termijn het beste voor de belangen van de verzekerden. Ten derde menen wij dat een versnipperd toezichtsregime de overzichtelijkheid en eenvoud niet bevordert, niet richting consument en ook niet richting verzekeraars. Voorzitter! Wij pleiten voor een toezichtsregime voor alle natura- uitvaartverzekeraars. Dat betekent dat wij de door ons oorspronkelijk gedane suggestie dat deze kleinere verenigingen zouden moeten kunnen volstaan met een meldingsplicht niet meer actueel vinden. De fracties van CDA, D66, PvdA en AOV hebben beide elementen, kleine begrafenisverenigingen buiten het toezicht van de wet te stellen en de afschaffing van het verlichte regime, in een amendement verwoord. Tevens is er in het amendement rekening mee gehouden, dat voorkomen moet worden dat nieuwe verzekeraars worden opgericht, uitsluitend om zich te onttrekken aan het toezicht ingevolge de wet. Ik verneem graag een reactie van de minister. Voorzitter! Tijdens de schriftelijke voorbereiding is aangekondigd om vijf jaar na inwerkingtreding van de wet de uitvoering te evalueren. Die evaluatie werd ingegeven door het tweeledig toezichtsregime. Ondanks mijn pleidooi om het tweeledig regime te laten vervallen, wil ik toch vasthouden aan een evaluatie over vijf jaar. Een evaluatie van het toezicht als zodanig maar ook om te bezien hoe de ontwikkelingen rondom de kleine begrafenis- verenigingen verlopen. Dat zijn beide redenen om die evaluatie uit te voeren. Graag een reactie van de minister. Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat het wetsvoorstel, wellicht nog versterkt door ons amendement, op de korte termijn een sterk sanerende werking zal hebben onder kleinere verzekeraars. Wat dat betreft heeft het wetsvoorstel al zijn schaduw vooruit geworpen. Er is een tendens tot concentratie ontstaan naar grotere ondernemingen met een landelijk draagvlak. Die tendens zal zich de komende jaren dus wel voortzetten. Het wetsvoorstel voorziet bovendien in een overgangs- termijn van vier jaar wat betreft de solvabiliteitseisen die aan de onderneming worden gesteld. Op de langere termijn zal volledige ondertoezichtstelling van alle verzekeraars naar mijn opvatting tot gezondere verzekeraars leiden. En daar is iedereen mee gediend! Mijnheer de voorzitter! Toezicht op natura- uitvaartverzekeringen is een goede zaak voor de verzekeringsnemer, vanwege de moeilijkheid van het in te schatten risico en de gebonden- heid aan een gekozen verzekering. Dit vraagt om controle waardoor het consumentenbelang de nodige bescherming krijgt. Om deze reden waarderen wij het voorstel voor een speciale wet voor deze branche. Echter, de RPF-fractie verbaast zich over het feit dat onder deze wet ook uitvaartverenigingen komen te vallen die zonder winstoogmerk aan het werk zijn. Vanuit de optiek van het consumentenbelang – in dat belang is de reden voor het opstellen van deze wet gelegen – is dit onbegrijpe- lijk. De minister wil deze uitvaart- verenigingen zonder meer onder verzekeringen scharen, terwijl het hoofddoel van deze verenigingen dienstverlening is en er eigenlijk geen sprake is van verzekeren. Immers, de contributie van de leden is niet te vergelijken met een verzekeringspremie, omdat deze bijdrage niet gericht is op de uitvaart van de leden zelf, maar op de instandhouding van de vereniging. In het geval van een eigen uitvaart krijgen leden korting op grond van hun lidmaatschap en niet op grond van de contributie. Bij deze feiten komt nog dat, zoals gezegd, de ondertoezichtstelling van deze verenigingen op de voorge- stelde wijze geen enkel consumentenbelang dient. De leden van de vereniging ondervinden namelijk geen nadelige gevolgen van het opzeggen van het lidmaatschap. Daarbij zijn zij over het algemeen zo betrokken bij het reilen en zeilen van hun vereniging, dat er sprake is van inzicht in de gang van zaken, terwijl dit bij de uitvaartverzekeringen geheel anders is. Mijnheer de voorzitter! Deze wet dient op dit punt dus niet het belang van de verenigingsleden, en ik spreek nu met nadruk over ’’verenigingsleden’’. Sterker nog, door de ondertoezichtstelling van deze verenigingen zonder winstoog- merk is de kans groot dat een aantal verenigingen ophouden te bestaan, omdat de meeste zaken op vrijwilligersbasis gedaan worden. De eisen die gesteld worden, zelfs bij het verlichte regime, zijn voor deze verenigingen immers te hoog. In de vele reacties van deze verenigingen wordt daar terecht zorg over uitgesproken. De eisen doen dus meer afbreuk aan het belang van de consument dan dat dit gediend wordt, terwijl de consumenten op grond van onderlinge saamhorigheid deze verenigingen zelf in het leven hebben geroepen. Mijnheer de voorzitter! De minister wijst in zijn nota op het feit, dat vanaf 1990 ten minste vier verenigin- gen failliet, bee¨indigd dan wel overgenomen zijn. Waar baseert de minister dit gegeven op? Voor zover mij bekend is, kan op z’n hoogst sprake geweest zijn van enkele bedrijfsovernames van verenigingen, maar dan wel op zodanige wijze dat de overname voor de leden geen nadelige gevolgen had, omdat de dienstverlening door naburige verenigingen werd overgenomen. Ook is het mogelijk dat enkele zijn overgenomen door commercie¨le verzekeraars vanwege dit wetsvoor- stel. Anderen hebben daar ook al op gewezen. De minister zegt dat het niet mogelijk is om een uitzondering te maken voor verenigingen zonder winstoogmerk in deze branche, omdat controle daarop niet mogelijk is. Dat is echter maar zeer de vraag. De Verzekeringskamer moet bepalen of een vereniging wel of niet een verzekeringsbedrijf is. Zij zal bij die beoordeling ook kunnen bepalen of er sprake is van een niet- commercie¨le vereniging en deze eventueel buiten de wet kunnen houden. Er bestaat de kleine kans dat enkele commercie¨le verzekeraars hier misbruik van maken, maar het belang om dat tegen te gaan weegt niet op tegen het verlies van verenigingen zonder winstoogmerk. Wanneer het belang van de verzekeringsnemer werkelijk het uitgangspunt van deze wet is, dan kan zij nooit tot gevolg hebben het opheffen of bedreigen van verenigin- gen die opgericht zijn door de consument zelf en die al jaren lang hun waarde op het gebied van uitvaartverzorging ruimschoots hebben bewezen. Laat duidelijk zijn dat ik, wat de commercie¨le verzekeraars betreft, wetgeving nodig vind. Ik zou zelfs op twee punten nog iets verder willen gaan. In de eerste plaats wijs ik erop, dat naast controle op de solvabiliteit door voorlichting meer inzicht zal moeten komen voor de consument in de kwaliteit van de geleverde diensten. Op deze manier kan de verzekeringsnemer een meer verantwoorde keuze doen. Door voorlichting van bijvoorbeeld de overheid over de van belang zijnde bepalingen in de verzekerings- overeenkomst van de natura- uitvaartverzekering is het mogelijk voor de consument een verant- woorde en passende keuze te maken en om verzekeringen met elkaar te vergelijken. In de tweede plaats wijs ik erop, dat tot nu toe een onafhankelijk klachtenbureau voor consumenten ten aanzien van uitvaartverzorging en -verzekeringen wordt gemist. Er is een ombudsman van de Vereniging van natura-uitvaartverzekeraars en er is de geschillencommissie van het uitvaartwezen. Daarnaast is er nog de ombudsman van levensverzeke- ringen. Deze mensen behandelen of verzekeringsklachten of uitvaart- klachten, maar niet beide tegelijk. Daarbij komt, dat zij alleen voor verzekeringsnemers van bepaalde organisaties toegankelijk zijn. De Consumentenbond wijst op deze versnippering en pleit voor een onafhankelijk klachtenbureau. Wat vindt de minister hiervan? Heeft hij ideee¨n om deze lacune op te vullen? Bovenstaande problemen spelen nauwelijks een rol bij verenigingen. Deze werken immers niet vanuit een commercieel belang. Door de persoonlijke sfeer wordt het beste voor elkaar gezocht en worden problemen in die sfeer ook opgelost. Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding. De RPF-fractie vindt controle voor de commercie¨le natura-uitvaartverzekeraars noodza- kelijk. Of daar de grens voor verlicht regime bij de 3000 of de 1000 leden ligt, of dat er geen sprake is van verlicht regime, vindt mijn fractie arbitrair. Controle van uitvaart- verenigingen zonder winstoogmerk, zelfs onder verlicht regime, nu of in de toekomst, wijzen wij evenwel af. Ten slotte zou ik graag van de minister willen horen, of hij wil werken aan duidelijke voorlichting over de kwaliteit van de geleverde diensten aan de consument van de natura-uitvaartverzekeringen, en tevens aan een onafhankelijk klachtenbureau. Dit om, in de lijn van het voorgestelde wetsvoorstel, de onderhandelingspositie van de verzekeringsnemer te verbeteren. Voorzitter! Ik wil niet te lang stilstaan bij dit wetsvoorstel, omdat ik graag terug wil naar Limburg, waar helaas nog geen verzekering is, en dus ook nog geen toezicht. Dit wetsvoorstel kent een heel lange voorgeschiedenis. Al lang voor het amendement-Van Muiden/Van Rey in 1986 was ingediend, was er een kamermeerderheid die vond, dat natura-uitvaartverzekeraars onder toezicht zouden dienen te worden gesteld. Ik denk dan ook dat het motief van die ondertoezichtstelling, wat in 1986 gold, nu nog steeds geldt, en dat is dat de verzekerings- nemer er niet alleen op moet kunnen vertrouwen bij het sluiten van een verzekeringsovereenkomst dat de verzekeraar solide is, maar hij moet er vooral ook op kunnen vertrouwen dat de verzekeraar dat gedurende de hele looptijd van de overeenkomst zal zijn en blijven. Ik kom dan meteen bij een onderdeel waar het eigenlijk allemaal om draait en waar mijns inziens terecht wordt aangeslo- ten bij het advies van de Verzekeringskamer, namelijk om de grens tussen grote en kleine nature-uitvaartverzekeraars te leggen bij 3000 meerderjarige verzekerden, ofte wel 1500 verzekeringsnemers. Het 3000-criterium leidt tot toezicht op circa 75% van het aantal verzekerden, en als ik goed heb gelezen houdt 25% van het aantal instellingen zich daarmee bezig. Bij gebrek aan objectieve factoren is dat 3000-criterium natuurlijk min of meer arbitrair. Dat is dan ook hetgeen ik aan de indieners van het amende- ment wil vragen, omdat zij dat 3000-criterium hebben meegenomen. Wat moet er volgens de indieners gebeuren, wanneer een instelling boven de 3000 verzekerden komt? Moet er dan plots toezicht worden toegepast? Omdat ik dat niet begrijp, wil ik daar duidelijkheid over krijgen. Is het de bedoeling om de onderlinge-waarborgmaatschappijen, die juist zijn opgericht om verzekerin- gen te sluiten, uit te zonderen? Het is misschien goed dat de heer Smits en de andere indieners dat toelichten. Terecht heeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 2 opgemerkt dat je, als je dat wilt, stil moet staan bij de vraag of er een meldingsplicht moet zijn. Moet je andere randvoorwaarden stellen? Hebben de indieners daarover nagedacht? Ik ga ervan uit van wel, dus ik verwacht daar een antwoord op. Voorzitter! Dit geeft al aan dat wij daarmee wat zorgvuldi- ger willen omgaan. Natuurlijk hebben wij op grond van gesprekken met het Landelijk samenwerkingsver- band van uitvaartinstellingen zonder winstoogmerk (LSUW) ook begrip voor de daar gehanteerde argumen- ten. Terecht verdient het LSUW een compliment voor de manier, waarop het heeft geprobeerd dat aan ons kamerleden duidelijk te maken. Maar ik denk dat juist de eerste les die wij kunnen trekken uit de kwestie Vie d’Or is, dat wat er ook gebeurt – geen toezicht of wel toezicht – verzekerden altijd naar het parlement komen om daar te klagen. Dat moet men zich goed realiseren. De heer Van Muiden, die helaas veel te vroeg is overleden, had dat in 1986 ook zo bedoeld. Wij moeten lessen trekken uit de affaire die wij met De Wereld hebben gehad. In de toekomst mogen geen activiteiten meer in dit land worden toegelaten die tot problemen aanleiding geven. Die les mogen wij niet vergeten. Het amendement is mij zeer sympathiek, maar wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid. Dit geldt nu nog sterker dan een tijdje geleden. Wanneer er iets verkeerd gaat, wordt het parlement erop aangekeken. Helaas – mevrouw Schimmel kent mij lang genoeg om te weten dat ik dit meen – moet ik constateren dat regulering in dit geval nodig is. Vooral als het gaat om spaargelden en om verzekerin- gen die over een periode van tientallen jaren worden gesloten, is toezicht absoluut van belang. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het verlichte regime juist is ingesteld voor de categoriee¨n die de indieners van het amendement willen uitzonderen. Ik heb begrepen dat ook het LSUW met de voorge- stelde regeling kan werken. Waarom dan toch dit amendement ingediend? Ik ben nog niet overtuigd, voorzitter, maar ik ben uiteraard vatbaar voor goede argumenten. Mijnheer de voorzitter! Lange tijd heeft het standpunt dat enigerlei vorm van toezicht op natura- uitvaartverzekeraars niet nodig is, de boventoon gevoerd. De natura- uitvaartverzekering zou zodanig van de levensverzekering verschillen, dat toezicht hierop niet nodig en ook eigenlijk niet mogelijk was. De SGP-fractie heeft er begrip voor dat met de behandeling van dit wetsvoorstel deze periode formeel wordt afgesloten. Immers, er zijn wel degelijk argumenten aan te dragen om ook de natura- uitvaartverzekeraars onder toezicht te stellen. Ook voor hen gelden de argumenten die bij de levens- verzekeraars naar voren worden gebracht. Naar de mening van de SGP-fractie is vooral het toezicht op de duurzame solvabiliteit van de natura-uitvaartverzekeraar van belang. Voor de gemiddelde consument is het ondoenlijk, zo niet onmogelijk, om zich een juist beeld te vormen van het vermogen van een verzekeraar – en dus ook een natura-uitvaartverzekeraar – om op langere termijn aan zijn verplichtin- gen te kunnen voldoen, zodat de rechtmatige verwachting van de consument niet wordt gebruskeerd. Dit standpunt op zichzelf, het belang van bescherming van de consument, vormt voor mijn fractie voldoende aanleiding om in te stemmen met het voornemen om de natura- uitvaartverzekeraars onder toezicht te stellen. Voordat ik nog enkele korte opmerkingen maak, herinner ik aan de bezwaren die de SGP-fractie op principie¨le gronden had en heeft tegen de verzekeringsgedachte, zeker ook tegen de gedachte van de levensverzekering. Dit principe echter, is nu niet werkelijk aan de orde. Het gaat om toezicht op een bestaande praktijk. In het wetsvoorstel wordt een onderscheid gemaakt tussen grotere en kleinere uitvaartverzekeraars. De scheiding tussen beide categoriee¨n wordt bepaald op het aantal van 3000 meerderjarige verzekerden. De regering heeft ten opzichte hiervan het advies van de Verzekeringskamer gevolgd. Voor de grote verzekeraars komt er een vergunningsplicht, terwijl voor de kleine verzekeraars een zogenaamd verlicht regime van kracht wordt. Een dergelijke splitsing met betrekking tot de vorm van toezicht vindt mijn fractie een gelukkige aanpak. Mijn fractie had eerder – tijdens de schriftelijke voorbereiding – aarzelingen over het van toepassing verklaren van het verlichte regime voor de kleinere uitvaartverzekeraars. De beantwoor- ding van de regering heeft ons op dit punt echter overtuigd, althans voor zover het commercie¨le verzekeraars betreft. Van de kant van de niet- commercie¨le instellingen zijn er –met name door het LSUW (Landelijk samenwerkingsverband van uitvaartinstellingen zonder winstoog- merk) – bezwaren aangedragen tegen het toepassingsbereik van het verlichte regime. Veel plaatselijk opererende begrafenisverenigingen en onderlinge- waarborgmaatschappijen houden zich bezig met de teraardebestelling en een gedeeltelijke verzekering daarvan. Zij zijn vooral ontstaan in gemeenschappen waarvan degenen die daarvan deel uitmaken gezamen- lijk de zorg willen dragen voor het verzorgen van de begrafenis van een van hen. Solidariteit op grond van identiteit en sociale, vaak lokaal- georie¨nteerde verbondenheid, gebruik makend van inzet tegen lage kosten. Veelal gebeurt dit met hulp en inzet van vrijwilligers. Dit laatste is zeer te respecteren. Het bezwaar van deze instellingen is gegrond op het gegeven dat zij om deze redenen eigenlijk niet als verzekeraar kunnen worden aangemerkt, laat staan als commercie¨le instelling. Daarom verzetten zij zich tegen het feit dat de wet ook op hen van toepassing zal worden. Daar heeft de SGP-fractie begrip voor. Is er bij de voorberei- ding van het wetsvoorstel voldoende aandacht geschonken aan dit bezwaar? Denkt de regering op enigerlei wijze aan dit bezwaar tegemoet te kunnen komen? Zo ja, op welke wijze dan? Naast dit principie¨le argument nog een vraag naar aanleiding van meer praktische overwegingen. Ook het verlichte regime zal de nodige administratieve lasten met zich brengen. Hoe groot zullen deze lasten zijn? Worden deze lasten niet te zwaar, zodat vele instellingen bee¨indigd zouden moeten worden? Een vrees die enkele collega’s voor mij ook hebben geuit. Naar aanleiding van de grens van 3000 aangeslotenen nog even het volgende. In hoeverre is het verlagen van de grens van 3000 aange- slotenen van invloed op het aantal commercie¨le instellingen dat onder het verlichte regime valt? Tevens zou mijn fractie willen weten of het en, zo nee, waarom het niet in plaats van een getalscriterium mogelijk is om in aanmerking te komen voor toepassing van een van beide regimes en daarbij een onderscheid te maken naar commercie¨le en niet-commercie¨le instellingen. Dat lijkt op zichzelf een heldere cesuur, die ook terug te vinden is in het amendement van collega Smits c.s. Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over het gewijzigde amendement van de heer Schutte. De SGP-fractie stelt zich op het standpunt dat in de memorie van toelichting voldoende duidelijk is aangegeven dat er na vijf jaar een evaluatie komt. Nu wij ons echter in de voorgestelde zaak kunnen vinden, zullen wij het amendement steunen. Een en ander in de wet vastleggen kan uit een oogpunt van evaluatie nooit kwaad. Mijnheer de voorzitter! Of een verzekeringsmaat- schappij verstand heeft van verzekeren wordt mede bepaald aan de hand van het wettelijk geregelde toezicht door de Verzekeringskamer. Immers, de belangrijkste reden voor toezicht is dat het vertrouwen van de verzekeringsnemer in de verzekeraar een hechtere basis wordt gegeven. Het gaat toch veelal om een complexe financie¨le materie die voor een leek moeilijk te volgen is en waaraan diverse financie¨le risico’s verbonden zijn. Daarom moet een verzekeringsnemer erop kunnen vertrouwen dat de verzekeraar solide is en dat gedurende de gehele looptijd van de overeenkomst ook zal blijven. Dit uitgangspunt is naar mijn mening ook van toepassing op de natura-uitvaartverzekeringen. Ik kan de regering daarom volgen als zij een toezichtsregime invoert voor de grotere natura- uitvaartverzekeringsbedrijven in de vorm van een vergunningsplicht, al vergt het in een tijd van deregulering en marktwerking wel een extra onderbouwing als hiervoor een wettelijke regeling van maar liefst 108 artikelen nodig is. Dat ligt anders als het gaat om de kleinere uitvaartverenigingen. Voor die gevallen stelt de regering voor een min of meer willekeurig criterium van 3000 leden in te voeren. De verenigingen die minder leden hebben vallen onder het verlichte regime. Ik kan hieraan een beschouwing wijden, maar deze zou neerkomen op een herhaling van de argumenten en omstandigheden die genoemd zijn door vorige sprekers. Ter wille van de tijd zie ik daarvan af. Het door de heer Smits en de zijnen ingediende amendement spreekt mij aan. Wel wil ik nog een vraag aan de minister stellen om een definitief oordeel over het amendement te kunnen vellen. Is het amendement naar zijn mening voldoende handhaafbaar in de praktijk? Heeft het niet te veel risico’s in zich, waardoor men de wet zal kunnen ontduiken? Dat kan namelijk niet de bedoeling zijn. Een aandachtspunt is verder het in artikel 37 voorgestelde verbod op nevenbedrijf. Een effect hiervan zal zijn dat de kleine uitvaart- verenigingen in de vorm van een onderlinge-waarborgmaatschappij geen diensten meer kunnen aanbieden aan niet-leden. Betekent dit dat familieleden eerst allemaal lid moeten worden voordat de hele familie van de diensten gebruik kan maken, met alle mogelijke financie¨le consequenties vandien? Volgens de toelichting bij artikel 37 is het incidenteel mogelijk dat het verbod op nevenbedrijf niet van toepassing is. Kan de minister mij duidelijk maken welke problemen ontstaan als het verbod van nevenbedrijf niet zal gelden voor de natura-uitvaartverzekeraars die onder het verlichte regime vallen? Ik zie deze problemen niet. Het lijkt me daarom een vorm van overregulering die de onderlinge solidariteit juist afremt. Ik zou daarom willen voorstellen, als deze verzekeraars wel onder de wet blijven vallen, het besluit dat in bijlage III is bijgevoegd zodanig aan te passen dat het verbod op nevenbedrijf niet van toepassing is op natura-uitvaartverzekeraars die onder het verlichte regime vallen. Is daarvoor een wijziging van artikel 6 van het besluit voldoende, in die zin dat artikel 37 van het wetsvoorstel hieruit wordt geschrapt? Zo ja, is de minister hier in voorkomende gevallen toe bereid? Terecht heeft de minister toegezegd binnen vijf jaar te komen met een evaluatie van de voorge- stelde regeling. Gezien het feit dat grotere natura-uitvaartverzekeraars vier jaar de tijd krijgen aan de gestelde solvabiliteitseisen te voldoen, lijkt het mij gewenst deze evaluatie na vijf jaar te laten plaatsvinden. Een wettelijke bepaling ter zake in de wettekst lijkt mij geen overbodige luxe, te meer omdat over vijf jaar ook meer inzicht in het verlichte regime en de onzekerheden rond het criterium van 3000 leden kan worden gegeven. Dit geldt eveneens als het amendement zou worden aanvaard waarbij het punt van de handhaafbaarheid ook in de praktijk getoetst zou moeten worden. Ik heb een amendement van deze strekking ingediend. Ik heb begrepen van mevrouw Witteveen dat zij de argumenten om de evaluatie ook na amendering te handhaven, ook deelt. Mijnheer de voorzitter! Ik vind het een goede zaak dat de positie van de verzekeringsnemer wordt versterkt door een toezichtsregime in te voeren voor de natura- uitvaartverzekeraars. De vraag is echter of de regulering zoals voorgesteld niet te ver doorschiet. Wellicht kan de minister mijn ongerustheid over de consequenties van dit wetsvoorstel wegnemen. Anders kan het amendement-Smits wellicht uitkomst bieden. In ieder geval lijkt mij een evaluatie van het wetsvoorstel na vijf jaar zeer gewenst. Mijnheer de voorzitter! Dit kabinet van liberaal-socialistische signatuur heeft het begrip ’’deregulering’’ voor in de mond liggen. Beknellende regelgeving dient te worden vervangen door losse kaders en slechts ’’waar nodig’’ door duidelijke en universele regels. ’’Waar nodig’’ is de kern van de afweging. Een argument voor regelgeving kan het beschermen van de rechten van de consument zijn tegenover bedrijfsactiviteiten. Bij dit soort regelgeving is het vaak moeilijk om aan de ene kant de financie¨le rechten van de burger te beschermen, terwijl de regels aan de andere kant de bedrijven niet te veel mogen belemmeren. Redelijkheid moet in dezen altijd het sleutelbegrip zijn. Regelgeving moet redelijk zijn voor de consument en voor het bedrijf. Ook in het geval van de Wet toezicht natura- uitvaartverzekeringsbedrijf is deze afweging gemaakt. Een aantal missers van bedrijven en verenigin- gen die zich bezighouden met het in natura verzorgen van de uitvaart heeft de regering tot de conclusie gebracht dat een strakke controle op dit soort instanties noodzakelijk is. Het AOV is het met de basis van deze gedachte volledig eens. Een ieder moet kunnen worden beschermd tegen wanbeleid. De manier waarop de minister vorm heeft gegeven aan deze regeling is echter naar mijn smaak voor verbetering vatbaar. De minister heeft logischerwijze ingezien dat het ondoenlijk is om kleine verenigingen te dwingen een administratieve winkel te beginnen om zich te kunnen verantwoorden. Dit zou een sanering betekenen die een onaanvaardbare deuk zou slaan in deze branche. Mijn fractie is het hier absoluut mee eens. Voor deze groep die afgebakend wordt door de grens van 3000 leden, is dan ook een wat losser regime bedacht. Voorzitter! Mijn fractie is het, zoals gezegd, eens met de noodzaak van een tweedeling. Of de instelling commercieel is of niet, maakt in dit voorstel niet uit. Mijn fractie voorziet grote problemen bij het slaan van dit ijkpaaltje. Mijn fractie vindt namelijk dat er in dit voorstel te weinig rekening wordt gehouden met de verenigingen zonder winstoogmerk. De aard van deze verenigingen zonder winstoogmerk is in de meeste gevallen fundamenteel anders. De controle wordt hier al uitgevoerd door de leden zelf. Bovendien is mijn fractie van mening dat de admini- stratieve belasting die de wet tot gevolg heeft, onaanvaardbare consequenties heeft voor een branche die in veel woon- en leefgemeenschappen in ons land een onwrikbaar deel uitmaakt van het leven van alledag. Met de beant- woording door de minister van schriftelijke vragen in die zin heeft hij ons duidelijk niet overtuigd van het praktische nut van het belasten van deze veelal kleine verenigingen. De consument wordt er niet beter door beschermd en bovendien wordt er schade berokkend aan verenigingen die juist voor die consument een heel wezenlijk bestanddeel vormen van een geheel van normen en waarden. Voorzitter! In mijn inleiding refereerde ik al aan het feit dat mijn fractie begrijpt dat het niet gemakke- lijk is om een evenwicht te vinden tussen de bescherming van de consument en de vrijheid van het De heer Van Wingerden (AOV)bedrijf. In dit geval menen wij echter dat de balans naar de verkeerde kant is doorgeslagen. Het AOV is van mening dat in het bijzonder de kleinere verenigingen voldoende worden gecontroleerd door hun leden en daarom niet nog eens extra moeten worden belast. In zo’n geval is het altijd moeilijk om een grens te leggen, maar wat ons betreft, is de grens van 3000 leden ook hier van toepassing. Het AOV vraagt de minister dan ook of hij in ieder geval met die kleine, lokale verenigingen rekening wil houden. Daarom hebben wij het amendement dat dit moet bewerkstelligen, medeonderte- kend. Voorzitter! Voor natura-uitvaart- verzekeraars gelden nog geen toezichtsregels zoals die voor andere verzekeringsmaatschappijen gelden. Met dit wetsvoorstel wordt het noodzakelijke toezicht op de natura-uitvaartverzekeringsbranche gerealiseerd. Door het tot nu toe ontbreken van regelgeving is het in de praktijk mogelijk dat personen of bedrijven met minder goede bedoelingen of op onvoldoende deskundige wijze natura- uitvaartverzekeringen aanbieden. De consumenten worden daarvan het slachtoffer. Ook binnen de vereniging van natura-uitvaartverzekeraars leeft de wens om te komen tot toezicht op de branche. De vraag bij deze wetgeving is of de lokale uitvaartverenigingen zonder winstoogmerk ook onder toezicht moeten worden gesteld. Volgens de minister wel, maar volgens de fracties van CDA, PvdA, D66 en AOV niet. De fractie van D66 heeft daarover niet alleen, zoals de meeste fracties, veelvuldig overleg gepleegd met de heren Vaalt, Boerma, Seitsma en Plat van het Landelijk samenwerkingsverband van uitvaartinstellingen zonder winstoog- merk, maar wij hebben ook een bijeenkomst met deze heren en de Consumentenbond belegd. Ook de vertegenwoordigers van de Consumentenbond, de heren Bontje en Coolen, hebben zich er door de heren van het LSUW van laten overtuigen dat deze uitvaart- verenigingen niet als verzekeraars ’’pur sang’’ kunnen worden aangemerkt. Dit is een opmerkelijke wending, gezien het commentaar dat de Consumentenbond op dit wetsvoorstel heeft geleverd. Overigens mag niet onvermeld blijven dat in het grijze boekje van het Landelijk samenwerkingsverband van uitvaartinstellingen zonder winstoogmerk op pagina 2 wel melding wordt gemaakt van het feit dat de instellingen zich bezighouden met de uitvaartverzorging en een gedeeltelijke verzekering van die uitvaartverzorging. Dit neemt niet weg dat wij van mening zijn dat deze uitvaartverenigingen niet onder de voorliggende wet moeten vallen en daar zijn verschillende argumenten voor. Het gaat de verenigingen erom, de culturele en historische achter- grond van de uitvaartverzorging in stand te houden. De uitvaart- vereniging is niet in eerste instantie een uitvaartverzekeraar. Er is geen winstoogmerk en de leden bepalen het beleid rond de uitvaartzorg. De diensten worden tegen een geheel andere kostprijs uitgevoerd door de zelfwerkzaamheid van leden, dragers en aansprekers. Daarnaast worden de diensten ook uitgevoerd ten behoeve van niet-aangeslotenen. Deze zijn weliswaar geen lid van de vereniging, maar behoren wel tot de plaatselijke gemeenschap waarvoor de vereniging ooit is opgericht en dienstbaar is gemaakt. De doelstel- ling van de uitvaartverenigingen is niet het verzekeren maar verzorgen van de uitvaarten. De verenigingen kennen geen polishouders, maar leden. Zij krijgen in ruil voor een jaarlijkse contributie een pakket in natura terug. Bovendien zijn de verenigingen strikt lokaal bezig en draaien zij hoofdzakelijk op het werk van vrijwilligers. Het amendement van de collega’s dat ik heb medeondertekend, dient ertoe, deze uitvaartverenigingen niet onder de wet te brengen. Er is een aantal waarborgen opgenomen in het amendement. De eerste waarborg is het jaartal, waarmee wordt voorkomen dat de commer- cie¨le verzekeraars proberen, het toezicht te ontlopen. Een andere waarborg zit in de grens van 3000. Ik ben het met de heer Van Rey eens dat dit een arbitraire grens is. Uit de gegevens die door de studie van de Vrije Universiteit naar boven zijn gehaald, is geen argumentatie te vinden voor een grens van 3000 leden. In het advies van de Verzekeringskamer wel. Daarin lijkt meer een link gelegd te worden met onderlinge schade dan dat er rekening is gehouden met ontstaan en achtergrond van de uitvaart- instellingen zonder winstoogmerk. Daardoor brengt het wetsvoorstel toch ten minste zes verenigingen die zijn aangesloten bij het Landelijk samenwerkingsverband uitvaart- instellingen zonder winstoogmerk onder de wet. De Federatie van katholieke begrafenisinstellingen heeft destijds een grens van 5000 leden bepleit. Naar mijn inzicht is ook bij 5000 leden nog een goede controle door kascommissie en kritisch betrokken leden mogelijk. Wellicht kan bij de evaluatie ook dit getal nog een rol gaan spelen. Daar vragen wij ook om. Voor de financiering en/of regeling van een uitvaart staan voor de consument diverse mogelijkheden open. De Consumentenbond heeft in haar commentaar op het wetsvoor- stel aangegeven dat voor een depositostorting bij een uitvaart- onderneming geen enkele vorm van wettelijk toezicht bestaat. Graag een reactie van de minister op dit punt. Het laatste punt dat ik wil aansnijden heeft de heer Van Dijke al naar voren gebracht. De Consumen- tenbond vindt dat de klachten- behandeling over uitvaart en uitvaartverzekering versnipperd en onvolledig is. Er bestaan verschil- lende ombudsmannen: de ombuds- man van de Vereniging natura- verzekeraars, de ombudsman levensverzekering en er bestaat een geschillencommissie uitvaartwezen. Deze geschillencommissie kan geen klachten in behandeling nemen tegen uitvaartondernemers die werken in opdracht van natura- uitvaartverzekeraars. Voor consu- menten is het niet duidelijk bij welke instantie klachten aanhangig moeten worden gemaakt. Daarom wil ik aan de minister vragen of hij bereid is om te bevorderen dat er een centraal adres komt waar klachten aanhangig kunnen worden gemaakt, zowel over de uitvaartverzorging als over de uitvaartverzekering in geld en in natura. Mijnheer de voorzitter! Ik dank alle afgevaardig- den voor de steun die uitgesproken is voor in ieder geval een groot deel van het wetsvoorstel en wel dat deel dat 75% van de materie beslaat. De heer Van Rey heeft er al aan gerefereerd dat dit wetsvoorstel zijn oorsprong in de Kamer vindt. Vanuit deze Kamer is de gedachte naar voren gekomen om ook natura- uitvaartverzekeraars onder toezicht te stellen. De problemen liggen vooral bij de vraag uit de Kamer of het nodig is om plaatselijke verenigingen onder enige vorm van toezicht te stellen of dat men dit niet beter aan de mensen zelf over kan laten. Ten eerste wil ik toelichten wat de ratio is achter het verlichte regime. Wat steekt daar achter? Het komt in de praktijk voor dat mensen een tijdlang contributie betalen aan een vereniging, dat er vergrijzing optreedt, dat de contributie omhoog moet om de kosten te dekken en dat vervolgens de jongere leden weglopen, met als gevolg een torenhoge en onbetaalbare premie. Zo was er op een gegeven moment nog een vereniging met nog maar 100 leden die allemaal ouder dan 80 jaar waren. Die vereniging kon niet meer gecontinueerd worden. Het doel van het verlichte regime is dat er in ieder geval inzicht aan de leden wordt verschaft over de toestand van de financie¨n. Het is een stuk verslaglegging en controle. Ten tweede wordt via het verlichte regime een rechtsvorm voorgeschre- ven die in ieder geval invloed mogelijk maakt. Het kan dus geen eenmanszaak meer zijn. Het moet een verenigingsvorm hebben. Omdat het een verzekering betreft, kom je automatisch terecht in de onderlinge- waarborgsfeer. Ten derde regelt het verlichte regime ten opzichte van de kleinere verenigingen dat in geval van financie¨le problemen de solidariteit tussen de leden door de vereniging kan worden afgedwongen, hetzij door het verlagen van rechten, hetzij door het omslaan van het tekort over de leden. Het verlichte regime eist dat dit in de statuten wordt opgenomen. Het mag niet zo zijn dat iedereen weg kan lopen als er een financieel gat dreigt en dat zo degenen die jarenlang premie hebben betaald in feite onverzekerd worden achtergelaten. Het verbod op nevenbedrijf is er om te voorkomen, dat als die nevenactiviteiten negatief zouden uitvallen de verzamelde middelen die ten behoeve van de uitvaartverzekering bij elkaar zijn gebracht teniet worden gedaan. Dit zijn de achtergronden om toch een verlicht regime ook voor de kleine verenigingen in het leven te roepen. Er is opgemerkt, dat sommige verenigingen niet echt verzekeren. Er zijn toch ook verenigingen die een compleet verzorgde uitvaart garanderen aan de leden. Er zijn verenigingen die alleen enkele diensten verlenen. Het wekken van de verwachting door de vereniging van een compleet verzorgde uitvaart komt ook voor in verenigingsland en niet alleen per se bij de grotere. Bij een aantal leden proefde ik de suggestie dat de problemen vooral bij de commercie¨le instellingen bestaan. Ik wijs erop, dat een aantal niet-commercie¨le in de problemen is geraakt. De vraag rijst of een kwantitatieve grens in de indeling aangehouden moet worden of dat het alleen maar gaat om de vereniging versus commercieel. Het eerste is natuurlijk arbitrair. Het gaat dan om het aantal van 3000 leden. Als het ledenaantal van 3000 wordt overschreden, gaan de aspecten waarop ik heb gewezen minder leven. Ik ben zelf lid van een vereniging voor uitvaart in natura, de AVVL, maar ik heb geen enkele binding met deze vereniging. Ik zie het gewoon als een verzekering. Dat ligt heel anders in lokale gemeen- schappen. Die kwantitatieve grens is toch zinnig. Het niet op winst belust zijn kan worden vastgesteld uit het feit, dat sprake is van de vorm van een onderlinge- waarborgmaatschappij. Als wij dat in de bancaire sfeer zouden doen, zouden wij de Rabobank, zijnde een coo¨peratieve vereniging uitsluiten van het toezicht van De Nederland- sche Bank, want er wordt controle uitgeoefend en er is sprake van een verenigingsvorm. Er zijn tal van soorten verenigingen. Sommige verenigingen kunnen zo groot worden – ik denk aan een omroepve- reniging – dat zij toch commercie¨le trekken krijgen. In omroepland is het zelfs mogelijk echt commercieel te worden. Nogmaals, met die kwantitatieve grens kan zinvol worden gewerkt. Moeten wij voor verenigingen die kleiner zijn nog een verlicht toezichtsregime hebben, dat de leden garandeert dat zij beter worden geı¨nformeerd? De keuze door mijn ambtsvoorganger is een verlicht regime. Ik heb die keuze gesteund. Als een kamermeerderheid het anders wil, zal ik geen kabinetsbe- raad vragen omdat er dan een crisis ontstaat. Als de Kamer, alles afwegende voor een andere route kiest, dan heb ik daarmee geen problemen. Voorzitter! De heer Smits heeft als waardeoordeel gegeven, dat een deconfiture van een vereniging minder erg is dan een deconfiture van een commercie¨le instelling. Dat hoeft niet zo te zijn. Als die vereniging waarvan ik lid ben failliet gaat, dan ervaar ik dat net zo erg als in het geval ik mijn uitvaart- verzekering bij een andere grote landelijke commercie¨le instelling zou hebben. Wellicht kan dit gevoelsma- tig anders liggen. Er is geen Europese regelgeving. Het is de Kamer die het kabinet destijds heeft aangemoedigd om op dit vlak iets te gaan doen. Ik weet niet of er vele verenigin- gen verloren gaan, als zij onder het verlichte regime komen. Wellicht ontstaan hier en daar fusies. Ik wijs erop dat de verplichtingen niet zo verschrikkelijk zwaar zijn. Men wordt bijvoorbeeld niet gedwongen om de reserves te versterken, zoals de heer Smits zei. In feite is men vrij om reserves aan te houden die men wil, zij het dat men het wel aan de leden moet laten zien. Wellicht komen die leden er in sommige gevallen achter dat die reserves veel te klein zijn en dat er dus contributieverhoging moet plaatsvinden. Het verlichte regime ze`lf stelt geen eisen omtrent de omvang van de reserves. Voorzitter! Voorlopige taxaties geven aan dat een honderdtal natura-uitvaartverzekeringen onder het strenge toezicht komen. Daarnaast zijn er 500 tot 600 verenigingen die onder het verlichte regime komen. De dierenverzekeringen vallen gewoon onder de schadeverzekering en dus onder de Wet toezicht verzekeringsbedrijf. Natura- uitvaartverzekeringen zijn ons wat dit betreft niet bekend. Ook de ECD heeft nog geen enkel verzekerings- bedrijf kunnen betrappen op het aanbieden van zo’n verzekering. Het is mogelijk dat dit nog komt, maar ik weet niet of het wel zo heel erg zou zijn wanneer dit ongereguleerd zou blijven. Voorzitter! Door alle woordvoer- ders is de vijfjaarsevaluatie bepleit. In de memorie van toelichting wordt dan ook gesteld dat wij het zo zullen doen. Het lijkt mij prima dat dit ook in de wet wordt opgenomen; dan kan het niet worden vergeten. De heer Van Dijke vraagt aandacht voor het onafhankelijke klachten- bureau. Voorzitter! Wij menen dat dit primair door de bedrijfstak zelf moet worden geregeld. Er is een ombuds- man, zij het dat die er is voor degenen die zich bij de landelijke vereniging hebben aangesloten. Ik ben bereid, te vragen of deze ombudsman ook klachten in ontvangst wil nemen van niet bij de vereniging aangeslotenen. Echter, goed moet worden bedacht dat een en ander wordt gefinancierd door de leden van de vereniging. Het ligt dus voor de hand dat de ombudsman primair hun klachten behandelt. Voorzitter! Als wij de zaken wat vrij willen laten, ook in de sfeer van het toezicht, dan ligt het niet erg voor de hand dat wij zeggen: iedereen mag zijn gang gaan en er is ook in financieel opzicht geen toezicht, maar wij gaan we`l namens de overheid een soort klachten- bureau instellen. Ik denk dat men wat dit betreft een duidelijke keuze moet maken en zich desgewenst dient aan te sluiten bij een vereni- ging of een verzekeraar die bij de ombudsmansystematiek betrokken is. De heer Van Rey wijst er terecht op dat bij het 3000-criterium ongeveer 75% van de verzekerden wordt gedekt. Het is mogelijk om wat dit betreft voor een hoger niveau te kiezen; ook 5000 zou denkbaar zijn geweest. Ik begrijp dat men voorlopig de 3000 als criterium wil handhaven; bij de evaluatie zal worden nagegaan of 5000 interes- santer is. Voorzitter! Het is natuurlijk niet de bedoeling onderlinge- waarborgmaatschappijen als categorie uit te zonderen. Dat kan absoluut niet. Er zijn heel grote onderlinge-waarborgmaatschappijen en ook heel grote coo¨peratieve verenigingen die door de gewone man e`cht niet te onderscheiden zijn van iemand die in de NV- of BV-vorm opereert en waarbij de afstand met de leden zodanig groot is geworden dat er niet meer kan worden gesproken over een kleine lokale gemeenschap met effectieve controle door de leden. Daar ligt dus een toezichtsfunctie voor de hand. Op grond hiervan lijkt mij het getals- criterium een betere optie. Als het amendement dat door een groot gedeelte van de Kamer wordt voorgestaan, ook werkelijk wordt aangenomen, wordt de systematiek in die zin veranderd, dat de meldingsplicht vervalt. Dit houdt in dat de ECD of de Verzekeringskamer moet worden ingeschakeld. De Verzekeringskamer loopt wellicht af en toe tegen een club aan die inmiddels zo groot is geworden dat er sprake moet zijn van toezicht, terwijl men zich daarvoor niet heeft gemeld. Tegen die achtergrond wordt de evaluatie wat lastiger. Er wordt wat de kleintjes betreft geen administratie bijgehouden. Financie¨n zal gewoon de provinciale pers moeten volgen. Af en toe kom je een bericht tegen dat er een vereniging op de fles is gegaan of is overgeno- men door een andere. Naar ik meen, voerde de heer Van Dijke aan dat het nogal eens voorkomt dat de ene vereniging de andere, in problemen gekomen, vereniging overneemt. Omdat er geen registratie is, is de pers onze informatiebron. Het amendement brengt met zich dat wij het ook in de toekomst niet op een andere manier kunnen nagaan, omdat de verenigingsvorm beneden 3000 leden vrij wordt gelaten. De Kamer zal zich met de heer Van Rey realiseren, dat als er iets misgaat in Nederland ’’Den Haag’’ de schuld heeft. Gaat er iets mis bij verenigin- gen met minder dan 3000 leden dan heeft, zo moeten wij nu vaststellen, Den Haag niet de schuld. Wij hebben er bewust voor gekozen om daar vrijheid en blijheid te laten. Dat alles is de consequentie van het amende- ment. Ik heb er niet zo’n probleem mee, maar wij moeten ons wel realiseren dat wij dit aspect aan de vrije markt, een bijzondere markt, overlaten. De heer Van der Vlies sprak in het algemeen zijn steun uit voor het wetsvoorstel. Het verlichte regime brengt lasten met zich. Het is een kwestie van afweging of die lasten de moeite waard zijn, in verband met de inzichtelijkheid voor de leden. Weten zij waar zij aan beginnen en waar zij lid van worden? Wij hebben geen probleem met een evaluatie na vijf jaar. De heer Schutte vroeg of het amendement van de heer Smits handhaafbaar is. Er is geen complete dekking meer, want wij weten niet meer precies hoeveel verenigingen er zijn. Toch verandert er wel iets in de sfeer van de ’’kleinere uitvaart’’. Het eenmansbedrijf is niet meer mogelijk. Nieuw op te richten verenigingen vallen per definitie onder een strenger toezichtsregime. Het wordt moeilijker om een nieuwe vereniging op te richten. Alle commercie¨le activiteiten, of het nu beneden of boven de grens van 3000 leden is, gaan onder het zware toezichtsregime vallen. Verenigingen met minder dan 3000 leden worden toegestaan, maar moeten zich omvormen tot een onderlinge- waarborgmaatschappij. Er wordt geen toezicht op uitgeoefend. Er worden geen verplichtingen jegens de leden vastgelegd, behalve dan die welke uit de vorm van de vereniging voortvloeien. Verder zijn commer- cie¨le eenmansactiviteiten of eenmansbedrijven verboden. Iedereen die iets wil starten valt sowieso onder het zware regime, hetgeen het starten van een dergelijke activiteit bemoeilijkt. Ik denk dat met het amendement meer de bescherming van bestaande tradities wordt nagestreefd dan dat er veel hoop is op het plotseling opbloeien van allerlei nieuwe uitvaartverenigingen in den lande. Dat zal, als ik het amendement goed interpreteer, niet meer mogelijk zijn. De heer Van Wingerden heeft eigenlijk van hetzelfde laken een pak. Ik voel het onderscheid tussen commercieel en niet-commercieel wel aan. De combinatie van een getalscriterium met een waarborg- fonds, een verenigingsachtige vorm, voldoet vrij goed. Gevoelsmatig is er het verschil tussen commercieel en niet-commercieel, dat in de praktijk niet altijd aan de rechtsvorm af te lezen is. Ook als het amendement wordt aangenomen is er een redelijke split tussen groot en klein, respectievelijk commercieel en niet-commercieel. Mevrouw Schimmel heeft er melding van gemaakt dat zelfs de Consumentenbond om is. Dan is het niet erg bezwaarlijk als ook de minister van Financie¨n zich om laat praten door de Kamer. Ik bevind mij in goed gezelschap. Ik denk dat de AVVL – ik maak nu geen reclame, want het is een vereniging, geen commercie¨le instelling – een van de zes verenigin- gen is die onder het toezicht zullen vallen. Ik ben daar persoonlijk, als lid van deze vereniging, wel gelukkig mee, want het is zo’n grote vereniging, a` la de Rabobank, om het zo maar eens te zeggen, dat de verenigingsvorm niet zoveel meer zegt. Het is een enigszins anonieme organisatie geworden, althans zoals ik het ervaar. En de kleinere verenigingen vallen buiten het toezicht, zeker als het amendement wordt aangenomen. Wat de klachten betreft, ik ben bereid om te vragen of de huidige ombudsman ook klachten van leden van niet aangesloten verenigingen en organisaties zou willen behande- len. Het van overheidswege oprichten van een of andere klachteninstantie lijkt mij wat te ver gaan. Wij kunnen wel stimuleren dat er binnen de eigen soevereiniteits- kring een regeling wordt getroffen, maar daar zou ik het bij willen laten. Voorzitter! Ik dank de minister voor het beant- woorden van de vragen die ik gesteld heb. Hij is blijkbaar een kenner van de natura- uitvaartverzorging, wellicht ook door zijn lidmaatschap van zo’n vereni- ging. Ik zou zijn kennis van zaken kunnen testen door hem te vragen hoe je de actuarie¨le levensduur van eikehout bepaalt en wat dit eigenlijk is. De heer Van Rey heeft nog een aantal vragen gesteld aan de indieners van het amendement, met name over de grens van 3000 leden. Er is al aangegeven dat er een onderzoek van de Vrije Universiteit is geweest waarbij deze grens is aangegeven. Collega Schimmel heeft gezegd dat deze grens tamelijk arbitrair is; ik denk dat zij gelijk heeft, maar er wordt in het onderzoeks- rapport ook heel nadrukkelijk aangegeven dat de onderzoekers een onderscheid zien tussen het commercie¨le uitvaartgebeuren en de begrafenisverenigingen waarover wij nu spreken. In het amendement wordt een cesuur bij 1 januari 1995 aange- bracht; de minister heeft het heel goed geı¨nterpreteerd, dit betekent dat alle verenigingen die na deze datum worden opgericht, consequent onder het strenge regime vallen. Verder is het amendement ook duidelijk als het gaat om bestaande verenigingen die niet onder het toezichtsregime komen te vallen en die de grens van 3000 overschrijden: deze vallen eveneens onder het regime. Voorzitter! De minister heeft opgemerkt dat bij aanvaarding van het amendement in de huidige vorm de meldingsplicht voor de begrafenisverenigingen waarover wij spreken, vervalt. Dat is op zichzelf juist. Ik geef de Verzekeringskamer een pluim, want die heeft blijkbaar al enig voorbereidend werk gedaan en het is haar bedoeling om alle verenigingen op dit terrein te vragen, hoeveel leden men heeft, enz. Ik heb ook begrepen dat het LSUW, vanmiddag veelvuldig genoemd, bereid is om hieraan medewerking te verlenen, zodat wij een adequaat inzicht zullen kunnen krijgen in wat er zich op dit terrein voordoet. Voorzitter! Ook ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoor- den. Het is plezierig dat hij in verband met het amendement geen onoverkomelijke problemen ziet, noch bij een evaluatie na vijf jaar. De minister opperde, de zaak onder het motto ’’vrijheid, blijheid’’ maar op z’n beloop te laten. Dit zou ik niet voor mijn rekening willen nemen, want ik vind dat daarmee te weinig recht wordt gedaan aan de doeltreffendheid en de gewetens- volle activiteiten van de betreffende begrafenisverenigingen. Ik benadruk nog eens dat zij hebben bewezen hun taak goed te vervullen. De eigen verantwoordelijkheid van de leden is belangrijk. Volgens de minister wijzen de cijfers uit dat er wel eens iets is voorgevallen. Dat is juist, maar dan zeg ik dat de leden kennelijk niet goed hebben opgepast. Ik vind dat die verantwoordelijkheid heel goed bij de leden kan blijven en dat er dus geen overheids- bemoeienis hoeft te worden bepleit. Dit brengt mij op de grens van 3000 leden. Ik denk dat het voor de leden steeds moeilijker wordt naarmate hun aantal toeneemt. Nodig zijn overzichtelijkheid, een goede band met de dorps- gemeenschap en sociale controle. Die grens van 3000 past daar naar mijn gevoel heel goed bij. De minister heeft tegen de heer Van Rey iets over die grens gezegd. Als alle verenigingen erbij zouden worden betrokken, kom je uit op een vereniging met 15.000 leden. Dat past echt niet meer bij onze gedachte over overzichtelijkheid en binding met de dorpsgemeenschap. Ik vind het dan ook terecht dat zo’n vereniging onder het normale toezichtstelsel komt. Het verbaast mij een beetje dat de VVD-fractie vooralsnog blijft pleiten voor totale regulering van de bedrijfstak en vasthoudt aan het tweeledige regime. In de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD-fractie toch wel kritische kanttekeningen gemaakt. Ik hoop dat zij er in deze tweede termijn ervan overtuigd raakt dat ons amendement haar steun verdient. Voorzitter! Onze fractie heeft heel warme gevoelens voor de verenigingen. Het verbaast mij een beetje dat de minister weer teruggrijpt op de vier verenigingen waar iets fout is gegaan, maar niet heeft geprobeerd aan te geven welke vier dat zijn. Ons zijn die gegevens niet bekend. Ik verzoek de minister zijn opmerkingen hierover te onderbouwen. De minister heeft zijn risico afgedekt bij de AVVL. Ik was niet van plan die naam te noemen. Toch wil ik hebben opgemerkt dat de AVVL nu juist een commercieel werkende club is en dus geen vereniging. Praten wij niet langs elkaar heen? Voorzitter! Het amendement lijkt brede steun te krijgen. Mijn fractie acht het van betekenis dat verenigin- gen zich ook in de toekomst een plaats in de samenleving kunnen verwerven. Daarom dien ik een motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel, dat de uitvaart- verenigingen die opgekomen zijn uit en functioneren door onderlinge solidariteit met als belangrijkste doel het verlenen van onderlinge hulp bij de uitvaart, in feite niet op een lijn kunnen worden gesteld met c.q. zijn te beschouwen als een bedrijf dat overeenkomsten van natura- uitvaartverzekeringen sluit; overwegende, dat binnen het systeem van de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf, gezien de definitiebepalingen in art. 1a en b, een strikt onderscheid tussen bovenbedoelde verenigingen en (commercie¨le) natura- uitvaartverzekeringsbedrijven niet goed mogelijk is; voorts overwegende, dat de Verzekeringskamer voor de toepas- sing van de wet beslist of een samenstel van handelingen al dan niet uitoefening van een natura- uitvaartverzekeringsbedrijf vormt (art. 8.1); verzoekt de regering te bevorderen dat de Verzekeringskamer deze bevoegdheid zodanig hanteert, dat kenbare en werkzame criteria worden ontwikkeld, teneinde het voor de toepassing van deze wet mogelijk te maken dat bovenbedoelde uitvaart- verenigingen buiten het bereik van de Wet toezicht natura- uitvaartverzekeringsbedrijf vallen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Schimmel en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (23688). Voorzitter! In verband met de geschillencom- missie merk ik op dat de minister eraan voorbij is gegaan dat de verzekerings- en de uitvaartklachten niet onder een noemer zijn gebracht en dat de ombudsman ze dus niet tegelijkertijd behandelt. Ik heb nog gevraagd om voorlich- ting vanuit de overheid. De overheid geeft voorlichting over onderwerpen die voorwaar minder belangrijk zijn. Ik bepleit dat de minister zich hiervoor sterk maakt. Voorzitter! Ik wil graag bevestigen dat zeer vele mensen zich op dit vlak vaak om niet inzetten voor dit soort verenigingen en ik heb dan ook veel waardering voor deze kleinschalige verenigingen. De heer Van Dijke heeft gevraagd bij welke vier verenigingen het mis is gegaan. Hij wilde nu wel eens horen waar de minister het vandaan haalde. Het gaat om een begrafenis- vereniging te Kaatsheuvel – die nog geen 100 leden meer had, maar allemaal ouder dan 80 jaar – een begrafenisvereniging te Ambt Delden – die is overgenomen door een andere vereniging – een te West- Graftdijk – die de verplichtingen niet meer kon dragen en is opgegaan in een andere verzekeraar – en een begrafenisvereniging te Bussum, wegens sterke vergrijzing en niet meer in staat om aan de verplichtin- gen te voldoen. Deze vereniging is gelukkig door een andere verzekeraar overgenomen. Dit viertal verenigin- gen is in problemen gekomen en moest de activiteiten bee¨indigen. De heer Van Dijke heeft helemaal gelijk met zijn opmerkingen over verzekeringsklachten en uitvaart- klachten. Wij hebben een ombuds- man voor het verzekeringsbedrijf en wij hebben een ombudsman voor het uitvaartbedrijf. Ik wil graag bevorderen, dat zij een wat ruimer taakveld krijgen opdat zowel het verzekerings- als het uitvaartgedeelte op dit vlak goed wordt afgedekt. Ik zal bezien of ik daar door middel van een brief of een gesprek iets aan kan doen. Voorzitter! Ik zal proberen te reageren op de motie. De teneur van de motie is om in plaats van het getalscriterium de rechtsvorm als criterium te hanteren. Ik moet daar toch kritisch over zijn. De oorspron- kelijke naamgeving van de AVVL is de Algemene vereniging voor lijkverbranding. De verenigingsvorm was ook daar aanwezig. Inmiddels is het ook in de ogen van de heer Van Dijke een commercie¨le club. Als ik de reclame zie, doet zij overigens ook niet voor een commercie¨le club onder. Als wij in de sfeer van het toezicht te zeer de rechtspersoon als onderscheidend criterium maken, komen wij mijns inziens in de problemen. Zeker in het bank- en verzekeringsbedrijf is dat een gevaarlijke en riskante operatie. Men is vaak gestart in de verenigings- vorm en dat begint opeens een wat grotere schaal te krijgen. Zo’n vereniging onttrekt zich dan de facto aan de invloed van de leden. Ik noemde al de Rabobank als voorbeeld. Dat is ook een verenigingsvorm, die toch onder het toezicht van De Nederlandsche Bank valt. In de reclame-uitingen en anderszins is de Rabobank ook moeilijk meer te onderscheiden van andere banken. Dezelfde ontwikkelin- gen kunnen zich ook op dit vlak voordoen. De grens die bij nu bij de 3000 hebben getrokken, waarbij inderdaad een zestal weliswaar grootschalige verenigingen onder het toezicht komen te vallen met de solvabiliteitseisen, etcetera, lijkt mij een goede zaak. Ik citeer de woorden van mevrouw Schimmel, die dat ongetwijfeld goed heeft nagegaan. Het lijkt mij gevaarlijk om die split te hanteren: een BV valt onder het toezicht en een onderlinge waarborg valt per definitie daarbuiten. Ook in de schadeverzekering wordt dat onderscheid niet gemaakt. In de schadesfeer zijn er natuurlijk erg veel onderlinge-waarborgmaatschappijen. Dat toezicht is er, ongeacht de vraag of het om een onderlinge- waarborgmaatschappij gaat of een BV. Ik wil daarom aanvaarding van de motie ontraden; het getals- Minister Zalm van Financie¨ncriterium is mijns een betere onderscheiding, die mijns inziens toch tegemoetkomt aan het gevoelen dat hier in de Kamer leeft. Voorzitter! Na 1 januari 1995 zouden er geen verenigingen meer kunnen worden opgericht, die gelijk als onder het oude regime zouden kunnen functioneren. Dat heb ik met deze motie willen bewerkstelligen. Dat is de kwestie van de heer Smits. Ik veronderstel dat de heer Smits met zijn opmerkingen tegemoet is gekomen aan de bedoeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daarmee wilden wij vrijheid laten bestaan voor wat er nu was. Het amendement had dan ook in die zin geformuleerd kunnen worden, dat op grond van dit wetsvoorstel nieuwe verenigingen nog steeds mogen worden opgericht. Echter, mijn stelling is – en dat is ook de stelling van de heer Smits – dat wanneer de 3000-grens wordt gepasseerd, de vereniging onder het strenge toezicht van de Verzekerings- kamer moet vallen. Voorzitter! Ook volgens mijn motie blijft die grens gelden. Daarom begrijp ik niet wat voor de minister het probleem is. Misschien moet ik de motie beter lezen. Ik zal die nu nog eens doornemen. Ik zie nu toch, dat u een ander criterium wilt dan dat van de 3000, althans u wilt een onderzoek op dit punt. Voorzitter! Ik stel voor dat wij de motie nog eens nauwkeurig bestuderen en dat wij vervolgens proberen met elkaar tot overeenstemming te komen. Eventueel zal ik de motie amenderen. Een motie kan niet geamendeerd worden. Het lijkt mij correct als de minister schriftelijk op de motie reageert alvorens wij over het wetsvoorstel stemmen. Ik zie dat de Kamer met dit voorstel instemt. De algemene beraadslaging wordt gesloten. Wanneer kan de minister zijn schriftelijke reactie op de motie aan de Kamer geven? Is aanstaande maandag vroeg genoeg? Ik neem aan dat wanneer de reactie van de minister maandagmiddag uiterlijk 16.00 uur bij de Kamer is, er geen bezwaar is om dinsdagmiddag te stemmen over de aan de orde zijnde voorstellen. Ik deel aan de Kamer mee, dat vanwege de tijd die vermoedelijk nodig zal zijn voor de behandeling van een aantal grondwetswijzigingen in tweede lezing, ik voornemens ben vandaag niet meer te beginnen met de behandeling van wetsvoorstel 23752, Wijziging Mediawet sponso- ring. Dat wetsvoorstel zullen wij volgende week, vermoedelijk dinsdag, behandelen. Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Aanvulling van bepalingen in de Grondwet inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling (23798); - het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen die zijn uitgewerkt (23799); - het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepalin- gen inzake veranderingen in de Grondwet (23800); - het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdedi- ging (23802, R1507); - het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen betreffende Koninkrijksaangelegenheden die zijn uitgewerkt (23803, R1508). De beraadslaging wordt geopend. Mijnheer de voorzitter! De Kamer behandelt in tweede lezing een vijftal voorstellen tot herziening van de Grondwet. De eerste lezing is voor de verkiezingen geweest, en van de kant van de CDA-fractie is toen het woord gevoerd door mevrouw Van der Hoeven en de heer Hillen. De CDA-fractie verkeerde in de gelukkige omstandigheid dat zij de tweede lezing door een andere woordvoer- der kon laten uitvoeren, althans de bijdrage aan het debat. Ik denk dat het op zichzelf goed is, op deze manier gestalte te geven aan de tweede lezing. Ik wil het woord voeren over drie van de wetsvoor- stellen die aan de orde zijn, namelijk het zwangerschapsverlof voor kamerleden, de ontbinding van de Eerste Kamer bij grondwetsherzie- ning en de opschorting van de opkomstplicht, waarvoor de minister van Defensie aanwezig is. Ik begin met het wetsvoorstel betreffende de tijdelijke vervanging van leden van vertegenwoordigende organen wegens zwangerschap en bevalling. De CDA-fractie stemt in met het voorstel om de Grondwet op dit punt te wijzigen en een artikel 57a in te voegen. Op dit moment is er geen regeling voor kamerleden die in verwachting raken en bevallen. Daardoor kunnen zij in problemen komen, en het ontbreken van een regeling is een belemmering voor jonge vrouwen om kamerlid te worden. Dat is de achtergrond van de regeling, en die heeft onze instemming. Toch laat de tekst van het voorgestelde artikel – ’’De wet regelt de tijdelijke vervanging van een lid van de Staten-Generaal wegens haar zwangerschap en bevalling’’ – een aantal vragen open, die zullen moeten worden beant- woord, zij het niet vandaag. Ik wil ze toch noemen, zodat duidelijk is dat wij ons als grondwetgever wel bewust zijn geweest van de op te lossen problemen. Misschien kan deze discussie een bijdrage leveren aan de oplossing daarvan. Artikel 57a laat open of het gaat om een facultatieve dan wel een verplichte vervangingsregeling. Moet een kamerlid er gebruik van maken of mag een kamerlid dat doen? Is de staatssecretaris het ermee eens dat de Grondwet die mogelijkheid openlaat? Ik zie even af van de wenselijkheid, want waar we het oog op hebben, is toch een regeling die desgewenst kan worden gebruikt. Het voorgestelde artikel spreekt van de tijdelijke vervanging wegens zwangerschap. De vraag is natuurlijk, hoelang ’’tijdelijk’’ duurt. Welnu, het artikel geeft zelf het antwoord: de vervanging moet verband houden met zwangerschap en bevalling. Een