Staten-Generaal digitaal sgd:mpeg21:19851986:0000761 http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19851986:0000761&role=xml 0000114221 Tweede Kamer der Staten-Generaal Handelingen Tweede Kamer 1985-1986 18 september 1985 Handelingen Tweede Kamer 1985-09-18 Handelingen Tweede Kamer 1985-1986 18 september 1985 1985_1986 11 82 72 140 Voorzitter: Dolman Tegenwoordig zijn 140 leden, te weten: Aarts, Alders, Andela-Baur, Van Baars, Beckers-de Bruijn, Ter Beek, De Beer, Beinema, Van den Bergh, J. D. Blaauw, P. M. Blauw, De Boer, De Boois, Borgman, Braams, Brouwer, Bruggeman, Van der Burg, Buurmeij- er, Castricum, Cornelissen, Couprie, G. C. van Dam, M. P. A. van Dam, Dees, Van Dijk, Dijkman, Dijkstal, Van Dis, Van der Doef, Dolman, Engwirda, Ernsting, Van Erp, Van Es, Eshuis, Evenhuis, Evenhuis-van Essen, Eversdijk, Franssen, Frinking, Gerritse, De Grave, Groenman, Gualthérie van Weezel, Haas-Berger, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Van der Heijden, Van der Hek, Hennekam, Herfkens, Hermans, Hermes, Hermsen, Hummel, Van lersel, Jabaaij, Jacobse, Janmaat, Janmaat- Abee, Joekes, Jorritsma-Lebbink, Kamp, Keja, Knol, De Kok, Kombrink, Konings, Van der Kooij, De Korte, Korthals, Kosto, Kraaijeveld-Wouters, Krajenbrink, De Kwaadsteniet, Laning-Boersema, Lankhorst, Lansink, Lauxtermann, Leerling, Leijnse, Van der Linden, Linschoten, Lucassen-Stauttener, Mateman, Meijer, Metz, Mik, Moor, Van Muiden, Müller-van Ast, Niessen, Van Nieuwenhoven, Nijhuis, Nijland, Nijpels, Van Noord, Nypels, Oomen- Ruijten, Den Ouden-Dekkers, Paulis, Poppe, De Pree, Rempt-Halmmans de Jongh, Van Rey, Rienks, Van Rossum, Van der Sanden, Schartman, Scholten, Schutte, Van der Spek, Spieker, Stoffelen, Terpstra, Tommei, Toussaint, Ubels-Veen, Den Uyl, Ter Veld, Veldhoen, Te Veldhuis, Ver- meend, Van der Vlies, Van Vlijmen, Voorhoeve, Vos, B. de Vries, K. G. de Vries, De Waart, Wagenaar, Wallage, Weijers, Weisglas, Wessel-Tuinstra, Wiebenga, Willems, Wolters, Wöltgens en Worrell, en de heren Rietkerk, minister van Binnenlandse Zaken, Van den Broek, minister van Buitenlandse Zaken, De Koning, minister van Sociale Zaken Tweede Kamer 18 september 1985 en Werkgelegenheid, Brinkman, minrster van Welzijn, Volksgezond- heid en Cultuur, mevrouw Schoo, minister voor Ontwikkelingssamen- werking, de heren Van Leijenhorst, staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, en Brokx, staatsse- cretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieube- heer. Ik deel aan de Kamer mee, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: Tazelaar, wegens verblijf buitens- lands, tot en met 24 september as . ; De Visser, wegens ziekte, ook morgen; Dales, Stemerdink en Zijlstra, wegens verblijf buitenslands, ook morgen. Deze berichten worden voor kennis- geving aangenomen. De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Aan de orde is de beantwoording van vragen , gesteld overeenkomstig artikel 122 van het Reglement van Orde door de leden Spieker en Ter Veld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over een collectieve ontslagaanvraag van Wolters - Noordhoff . Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de volgende vragen willen stellen. 1. Is het de minister bekend dat de directeur-generaal voor de arbeids- voorziening op 7 augustus aan de Ingekomen stukken Vragen Woensdag 18 september 1985 Aanvang 13.00 uur directie van Wolters-Noordhoff heeft geadviseerd een collectieve aanvraag uiterlijk 19 augustus in te dienen? 2. Is het de minister bekend, dat de directeur-generaal toen tevens de toezegging heeft gedaan de nodige soepelheid te zullen betrachten met de maand wachttijd, bepaald in de Wet melding collectief ontslag? 3. Kan de minister aangeven waarom de directeur-generaal, vooruitlopend op de ontslagaanvraag, die op 19 augustus bij de directeur van het gewestelijk arbeidsbureau te Groningen is ingediend, reeds op 7 augustus tot het advies en de toezegging is overgegaan? 4. Hoe beoordeelt de minister de brief van de directeur-generaal aan de directeur van het gewestelijk arbeidsbureau d.d. 22 augustus, waarin hij meedeelt dat naar zijn mening het buiten beschouwing laten van de maand wachttijd, be- doeld in artikel 6, eerste lid, van de Wet melding collectief ontslag, bij Wolters-Noordhoff kan worden toegestaan? 5. Acht de minister een dergelijke brief in overeenstemming met de interne procedure Wet melding collectief ontslag, laatstelijk op 6 februari 1984 vastgesteld, alsmede met de richtlijnen die de Stichting van de Arbeid heeft aanbevollen? 6. Is het volgens de minister verantwoord dat een directeur-gene- raal reeds een beslissing neemt over de behandeling van een collectieve ontslagaanvraag, als blijkt dat de vakorganisaties en de ondernemings- raad nog niet in de gelegenheid zijn gesteld op de ontslagaanvraag te reageren? 7. Hoe moet de beslissing van de directeur-generaal om artikel 6, lid 4, van de Wet melding collectief ontslag van toepassing te verklaren, worden verklaard, nu blijkt dat in overleg tussen het bedrijf en de vakorganisaties andere procedures zijn afgesproken en een collectieve ontslagaanvraag vooralsnog achter- wege is gebleven? Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de vragen 1, 2, 3, 4 en 7 graag in onderlinge samenhang beantwoorden. In juli 1985 heeft een onderhoud plaatsgevonden tussen de vertegenwoordigers van Wolters- Noordhoff B V . en de directeur-gene- raal voor de arbeidsvoorziening. In dat gesprek heeft Wolters-Noordhoff de problemen geschetst waarmee het bedrijf te kampen heeft. Door een sterk teruglopende studieboekenver- koop zag Wolters-Noordhoff zich genoodzaakt om tot ontslag van een aantal medewerkers over te gaan. De personeelsomvang zou met ongeveer 48 werknemers moeten worden verminderd. In verband met de aangekondigde stelselherziening sociale zekerheid heeft Wolters- Noordhoff zich op het departement op de hoogte willen stellen van de ontwikkelingen op dat punt en van de consequenties die het ontslag zou kunnen inhouden voor de 57,5-jarigen en ouder. In het gesprek met de directeur-ge- neraal is het huidige ontslagbeleid uitvoerig aan de orde geweest. De ontslagrichtlijnen houden in, indien bij collectief ontslag aan het zoge- naamde evenredigheidsprincipe wordt voldaan, dat de 57,5-jarigen en ouder door de werkgever boven- wettelijke uitkeringen mogen worden gegarandeerd. Het ontslag moet dan wel op een zodanig tijdstip geëffectu- eerd zijn, dat die 57,5-jarigen en ouder nog onder het huidige stelsel van sociale zekerheid of de over- gangsregeling kunnen vallen. Tijdens het gesprek, dus in juli 1985, werd ervan uitgegaan dat de stelselherziening per 1 januari 1986 zou kunnen ingaan. Bij Wolters-Noordhoff heeft steeds voorop gestaan dat de werknemers van 57,5 jaar en ouder zo mogelijk geen nadelige gevolgen moeten ondervinden van de stelselherziening sociale zekerheid. Aangezien in het voorgesprek met de directeur-gene- raal werd aangekondigd dat het uitdrukkelijk niet in het voornemen lag om tot selectief ontslag over te gaan - men wilde dus voldoen aan het evenredigheidsbeginsel - heeft de directeur-generaal met het oog op de belangen van de 57,5-jarigen en ouderen en mede gelet op de bedrijfseconomische situatie van de onderneming, zijn medewerking toegezegd. Bij een stelselwijziging per 1 januari 1986 - daar ging men op dat moment nog van uit - be- tekent dit dat indien de melding van collectief ontslag in augustus 1985 zou plaatsvinden en een maand wacht tijd in acht genomen zou moeten worden, de 57,5-jarigen en ouderen met inachtneming van de wettelijke onzegtermijn onder een voor hen ongunstige regeling zouden vallen. Op grond van die overwegingen heeft de directeur-generaal toegezegd, de nodige soepelheid bij het verzoek om ontheffing van een maand wachttijd te zullen betrachten. Op 5 augustus van dit jaar heeft de directeur-generaal dat schriftelijk bevestigd. In het genoemde gesprek is ook aan de orde geweest dat, uitgaande van de melding van collectief ontslag op uiterlijk 19 augustus, een zelfde termijn voor het afsluiten van het sociaal plan met de werknemersorganisaties aangehou- den zou moeten worden. Wolters-Noordhoff heeft daarop op 19 augustus 1985 aan de bonden en het GAB een melding van collectief ontslag gedaan. De werknemersorga- nisaties hadden inmiddels de nodige schriftelijke voorinformatie ontvangen en een aantal gesprekken tussen vertegenwoordigers van die vakorga- nisaties, de directie, de raad van bestuur en de ondernemingsraad hadden reeds plaatsgevonden. Op 11 juni 1985 werd reeds het advies van de ondernemingsraad gevraagd, conform artikel 25, lid 1, van de Wet op de ondernemingsraden. In verband met de bijzondere positie van de categorie 57,5-jarigen en ouderen heeft Wolters-Noordhoff op 26 augustus 1985 voor 6 werkne- mers reeds individuele ontslagaanvra- gen ingediend. Voor de andere werknemers heeft Wolters-Noordhoff in nauw overleg met de werknemers- organisaties, een actief herplaat- singsbeleid gevoerd, opdat zoveel mogelijk werknemers, zowel binnen als buiten de Wolters/ Samson-groep, konden worden herplaatst. Op dit alles vooruitlopend, heeft de directeur-generaal derhalve reeds voorafgaand aan de melding van collectief ontslag, zijn medewerking toegezegd. Het ligt in de verwachting dat Wolters-Noordhoff door het actief herplaatsingsbeleid voor ongeveer 20 werknemers gedwongen ontslag kan voorkomen. Op dit moment werden buiten de reeds genoemde 6 werknemers van 57,5 jaar en ouder nog geen individuele ontslagaanvragen ingediend. Hoewel artikel 6, lid 4, van de Wet melding collectief ontslag slechts twee redenen aangeeft waarop ontheffing van de maand wachttijd kan worden verleend, heeft de directeur-generaal de belangen van de 57,5-jarigen en ouderen zwaarder laten wegen dan een strikte naleving van de wet. Hoewel hiermee niet geheel overeenkomstig de wet werd gehandeld, kan ik begrip hebben voor de handelwijze van de directeur- generaal in dit geval. Ik neem daarvoor dan ook de volle verantwoor delijkheid. Tegelijkertijd ben ik ook verantwoordelijk voor een correcte uitvoering van de wet. In antwoord op vraag 5 wil ik daarom het volgende opmerken. Ik acht de handelwijze zoals ik heb beschreven niet in strijd met de uitgangspunten van de interne ARBVO-procedure Wet melding collectief ontslag. De Stichting van de Arbeid heeft op 2 maart 1 984 aanbevolen ontheffing van de maand wachttijd te verlenen indien een verklaring van geen bezwaar door de vakorganisaties wordt neergelegd. Maar artikel 6, lid 4, van de Wet melding collectief ontslag kent slechts twee gronden waarop ontheffing kan worden verleend. Het voorstel van de Stichting van de Arbeid behoeft dan ook wetswijziging. In een adviesaanvraag van 2 0 maart 1 985 is aan de SER gevraagd over een eventuele wetswijziging advies uit te brengen, maar dat advies is nog niet binnen. In antwoord op vraag 6 kan ik mededelen dat het in het algemeen niet gewenst is vooruit te lopen op te nemen beslissingen inzake collectief ontslag, indien nog geen besprekin- gen zijn gevoerd met de vakorganisa- ties of de ondernemingsraad nog niet is geraadpleegd. Een dergelijke situatie deed zich bij Wolters-Noordhoff niet voor. De ondernemingsraad en de vakorganisa- ties werden ingelicht over de voornemens voordat de formele melding van het collectief ontslag plaatsvond. De meeste individuele ontslagaanvragen werden tot op dit ogenblik nog niet ingediend. Inmid- dels is bijna een maand verstreken sinds de melding, zodat materieel aan de maand wachttijd ten behoeve van het te voeren overleg met sociale partners is voldaan. In antwoord op de achtste vraag merk ik op dat de beslissing van de directeur-generaal nauw samenhing met de toen nog veronderstelde datum van de invoering van de stelselherziening, namelijk per 1 januari 1986. Zoals bekend, is deze invoering inmiddels verschoven naar 1 mei 1986 hetgeen partijen wat Tweede Kamer 18 september 1985 Vragen 12 meer ruimte biedt om naar oplossirv gen te zoeken. Ook voor de categorie werknemers van 57,5 jaar en ouder is het probleem nu minder nijpend, zij het dat nog steeds voortvarendheid is geboden, gelet op de lange opzegtermijnen. Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoorden. Ik dank hem er tevens voor dat hij enigszins het boetekleed heeft aangetrokken voor het feit, dat de procedure niet geheel in overeen- stemming was met hetgeen in de Wet melding collectief ontslag is bepaald en met hetgeen in de richtlijnen is aangegeven. De minister heeft opgemerkt dat het niet in strijd is met de richtlijnen. Hij bedoelde dat het niet in strijd is met artikel 6, lid 4, maar de minister moet mij dan even duidelijk maken waarop dat slaat, want het bedrijf verkeert - zoals is gebleken - niet in een dermate financieel-economische situatie, dat daartoe aanleiding bestaat, en de werkgelegenheid van andere werknemers is niet in gevaar gebracht. Het kan nooit de bedoeling zijn dat op grond van veranderingen in de sociale zekerheidswetgeving van de geldende procedures kan worden afgeweken. De minister is zelf uitvoerig hierop ingegaan en ik vraag hem dan ook of hierdoor niet de situatie kan ontstaan, waarin de 'toeloop' van ontslagaanvragen wordt versneld omdat men hiermee alvast rekening houdt. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn uiteen- gezet dat de procedure inderdaad niet geheel correct is geweest. Strikt formeel genomen is wel in strijd gehandeld met artikel 6, lid 4, maar niet met de interne Arboo-procedure die moet worden gevolgd bij de melding van collectieve ontstlagaan- vragen. De heer Spieker stelt dat het bedrijf toch niet in zodanige moeilijk- heden verkeerde dat er op grond daarvan aanleiding bestond om van de in de wet genoemde termijnen af te wijken. Voorzitter! Dat is het punt niet. Het gaat erom dat, veronderstellend dat de stelselherziening per 1 januari 1986 zou ingaan, de positie van de 57, 5-jarigen slechter zou worden dan onder het huidige stelsel, indien de wet volledig in acht was genomen en de maand meldingstijd volledig had moeten worden uitgezeten. Dat is de reden geweest dat de Directeur- Generaal daarvan is afgeweken. Ik kan die reden begrijpen. Daarom heb ik ook gezegd dat ik de verantwoor- delijkheid hiervoor neem. Op zichzelf is het natuurlijk onjuist dat in strijd met de wet wordt gehandeld. Ik zal dan ook bevorderen dat wij zo snel mogelijk een advies van de SER op dit punt zullen krijgen, waardoor de belemmering van die maand wachttijd kan worden weggenomen, athans waardoor ontheffing van die bepaling mogelijk wordt gemaakt indien werkgever én vakorganisatie beide daarom verzoeken. Mijn inziens is dit een verbetering en levert het een bijdrage aan de versoepeling van het ontslag- recht, echter met behoud van voldoende waarborgen voor de betrokken werknemers. Hun vakorga- nisaties zullen namelijk niet lichtvaar- dig instemmen met een ontheffing van die bepaling. Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk dat er sprake is van een dilemma. Ik denk dat wij met het antwoord van de minister voorlopig genoegen moeten nemen. Toch zal dit dilemma nog aan de orde moeten komen. Voor 1 mei kunnen zich namelijk dezelfde problemen nog voordoen. Het is vreemd om steeds te trachten een bepaalde wet dusdanig te interprete- ren, dat mensen niet in een nadeligere situatie ingevolge een volgende wet terechtkomen. Laat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid na 1 januari of na de verkiezingen - er is dan wellicht een andere minister - bij de behandeling van de stelselherziening hierop terugkomen. Mijnheer de Voorzitter! Het dilemma waarop mevrouw Ter Veld doelt, is er inderdaad. In de adviesaanvraag aan de SER heb ik gesteld dat onder de huidige regeling vertraging ontstaat in de ontslagprocedure, omdat de melding veelal pas wordt gedaan nadat het overleg met de onderne- mingsraad en vakorganisaties is afgesloten. Die vertraging is onnodig omdat zodoende de maand wachttijd, die juist bedoeld is voor overleg, pas gaat lopen nadat er overleg is gevoerd. Ik heb advies gevraagd over de mogelijkheid, de maand wachttijd niet in acht te nemen indien reeds voorafgaand overleg heeft plaatsge- vonden tussen werkgever en vakorga- nisaties. De duur van het overleg zou dan volgens enigerlei formule tot vermindering van de maand wachttijd kunnen leiden. Dat is de weg om het dilemma, waarover mevrouw Ter Veld sprak, op te lossen! Regeling van werkzaamheden Ik stel voor, de stemmingen in verband met de wetsvoorstellen inzake het misbruik van rechtspersonen (1 6 530 en 16 531) uit te stellen tot 1 oktober. Mijnheer de Voorzitter! Is dat een verzoek van de minister? Wat is de argumentatie? Wij hebben er toch uitvoerig over gedebatteerd. Mij is gebleken, dat heropening zou worden gevraagd en dat dit wel eens een half uuradrie kwartier zou kunnen kosten. Het lijkt mij praktischer om dit te doen in de week van 1 oktober, wanneer wij waarschijnlijk iets meer tijd hebben. De minister heeft zich hiermee akkoord verklaard. Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter wordt besloten. Op verzoek van de leden De Beer en Wolters stel ik voor, hun motie (11 107, nr. 62), ingediend op 5 september 1985 bij de behandeling van het halfjaarlijkse verslag van de Bouwbegeleidings- commissie, van de agenda af te voeren. Die zien we voorlopig dus niet meer terug! Wij zullen wel zien, hoe lang 'voorlopig' is. Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter wordt besloten. Op verzoek van staatssecretaris Van Zeil stel ik voor, de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het consumptief geldkrediet (Wijziging beperking werkingsduur) (18981) uittestellen tot 24 septerrv ber aanstaande. Daartoe wordt besloten. Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten, te stellen in handen van: Tweede Kamer 18 september 1985 Vragen Regeling van werkzaamheden Huisvesting der Kamer 13 a. de vaste commissie voor Justitie: - het wetsvoorstel Wijziging van de Beroepswet (19 146); b. de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat: - het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 18 en 19 van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren (Stb. 1 9 8 1 , 573) (19 141); c. de vaste commissie voor Economi- sche Zaken: - het voorstel van rijkswet Wijziging van de Rijksoctrooiwet (Stb. 1979, 61) in verband met de invoering van de Boeken 3, 5 en 6 van het Nieuwe Nederlandse Burgerlijk Wetboek (19 144, R 1 2 9 7 ) ; - het wetsvoorstel Wijziging van de accountantswetgeving (19 150); d. de vaste commissie voor de Visserij: - de nota De begrenzing van het motorvermogen in de zeevisserij (19151). Op verzoek van de fractie van D'66 benoem ik in de vaste commissie voor Economische Zaken de heer Engwirda tot plaatsvervangend lid in plaats van de heer Tommei en de heer Tommei tot lid in plaats van de heer Engwirda. Ik geef het woord aan de heer De Waart, die het heeft gevraagd. Mijnheer de Voorzitter! Volgens een door de Kamer aangenomen motie zou het personeelsbeleidsplan van Defensie voor de zomervakantie aan de Kamer worden aangeboden. Toen dit niet mogelijk bleek, is door de kamercom- missie aangedrongen op aanbieding bij de begroting zelf - dus gisteren - of uiterlijk op 1 oktober. Verschillende malen heeft de staatssecretaris informeel te kennen gegeven dat hij zich aan deze toezegging kan houden. Het blijkt nu dat deze datum bij lange na niet wordt gehaald. Er wordt nu gesproken over aanbieding bij de behandeling van de begroting in december, als het plan althans nog komt! Het personeelsbeleidsplan is noodzakelijk voor een goede afweging van de vele uitgavenposten. Het trage verschijnen ervan, gekoppeld aan de vele snelle overschrijdingen in de materiële sfeer, roept vragen op over het belang dat de regering aan het militair personeel hecht. Wij betreuren deze vertragingen. Daarom wil ik de staatssecretaris interpelleren over de reden ervan. Tevens willen wij de expliciete toezegging dat het plan voor 1 november verschijnt. Van de antwoorden van de staatssecretaris zullen wij ons oordeel over zijn functioneren op dit belangrijke punt laten afhangen. Ik zal morgen een voorstel doen. Ik geef het woord aan de heer Krajenbrink, die het heeft gevraagd. Mijnheer de Voorzitter! Vorige week woensdag is een mondeling overleg met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Kappeyne van de Coppello, gehouden. In dat overleg is met name gesproken over het besluit van de regering, geen uitvoering te geven aan een tweetal moties die door deze Kamer zijn aangenomen in het kader van het remigratiebeleid. Dit zijn de moties nrs. 8 en 18 van stuk 18 939. Met name de discussie over motie nr. 18 had naar de mening van de fractie van het CDA een buitengewoon onbevredigend verloop. Ik wiludan ook verzoeken het verslag van dit mondeling overleg op de agenda van de Kamer te plaatsen en, indien mogelijk, op zo kort mogelijke termijn. Ik doeudit verzoek mede namens de mede-ondertekenaar van deze motie, de heer Buurmeijer. Ik zal morgen een voorstel doen. Ik geef het woord aan de heer Castricum, die het heeft gevraagd. Mijnheer de Voorzitter! Kamer heeft al enkele malen gesproken over de oplossing van de financiële problemen rond het industrie- en havenschap Moerdijk. Daarover is in sommige gevallen gesproken in samenhang met andere problemen. Over dit onderwerp komt de laatste tijd nogal wat informatie los in de pers. Ik zal het op prijs stellen wanneer de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Van Amelsvoort, de Kamer nader wil informeren over de voortgang van de oplossing van dit probleem. Heeft hij dat vorige week bij de beantwoording van mondelinge vragen al niet toegezegd? Naar ik mij herinner, zijn hierover vorige week geen mondelinge vragen gesteld. Twee weken geleden dan. Ook niet. Misschien mag ikueen handje helpen. Voor het reces heeft de staatssecretaris op een vraag van onze kant toegezegd dat hij een poging wilde ooen om, voordat de bestuursovereenkomst zou worden gesloten, de Kamer daarbij te betrekken en daarover te informeren. Er leek zich toen een tijdsklem voor te doen. Gelet op de tijd die inmiddels is verstreken, is er geen sprake meer van een tijdsklem. Daarom is volgens mij geen enkele reden aanwezig om bedoelde procedure niet toe te passen. Vorige week of twee weken geleden zijn door de heer Van der Spek mondelinge vragen gesteld. Misschien kan hij een en ander toelichten. De vragen die de heer Castricum ontgaan zijn, zijn vorige week gesteld en beantwoord. In zijn antwoord heeft de staatssecretaris gezegd dat hij op de donderdag daarna met het industrie- en havenschap overleg zou plegen over de verdere gang van zaken en over de eventuele oplossing van de problematiek. Ik herinner mij niet dat hij heeft toegezegd dat hij de Kamer het resultaat van dit overleg zou meedelen. Het ligt daarom voor de hand, dat de staatssecretaris nu wordt gevraagd aan de Kamer mee te delen wat het resultaat van dit overleg is. Mijnheer de Voorzitter! Ik isoleer mijn vragen van de rest van de problematiek. Het gaat mij nu om de financiële oplossing van het probleem. De heer Van der Spek heeft vragen gesteld over de relatie van dit probleem met enkele andere problemen. Namens de Kamer zal ik uw verzoek aan de staatssecre- taris overbrengen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Gemeentelijke indeling van de Waddenzee ( 1 8 4 5 6 ) . (Zie vergadering van 12 september 1985.) Artikel 1 wordt zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Franssen (stuk nr. 10, I). Tweede Kamer 18 september 1985 Regeling van werkzaamheden Waddenzee 14 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD en de leden Wagenaar en Janmaat voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement ook het andere op stuk nr. 10 voorkomende amende- ment als verworpen kan worden beschouwd. Artikel 2 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 3 t/m 9 en de beweegre- den worden zonder stemming aangenomen. Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over drie moties , ingediend in de UCV van 28 augustus 1985 over de brieven inzake woningwaardering en huuraanpassing, te weten: - de motie-De Pree over de volkshuis- vestingsprijs (18 6 0 0 - X I , nr. 116); - de motie-De Pree/Nypels over de herziening van het stelsel van huuraanpassingen [18 600-XI, nr. 118]; - de motie-De Pree over de redelijke huurprijzen en de huren van nieuw gebouwde woningen (18 600-XI, nr. 119). Het is mij gebleken, dat deze moties voldoende worden ondersteund. Enkele leden vragen opening van de beraadslaging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen. Daartoe wordt besloten. Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik ingaan op mijn motie, stuk nr. 116 die over de volkshuisvestingsprijs gaat. Dat heeft alles te maken met het woning- waarderingsstelsel. De reikwijdte reikt verder dan alleen dit onderdeel. Om deze reden verzoek ik, deze motie van de agenda af te voeren. Ik wil deze graag aanhouden en bij voorbeeld tijdens de behandeling van de begroting opnieuw aan de orde stellen. Op verzoek van de heer De Pree stel ik voor, zijn motie (18 600-XI, nr. 116) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. De motie op stuk nr. 118 heb ik samen met collega Nypels ingediend. Daarin wordt gevraagd om meer duidelijkheid over de effecten van het nieuwe stelsel. Na de UCV hebben wij een brief van de staatssecretaris gekre- gen. Ik zou hem graag twee vragen willen stellen om aan de hand van zijn antwoord te kunnen bepalen of deze motie kan worden ingetrokken of toch in stemming dient te komen. Uit de tabellen, behorende bij de brief van de staatssecretaris, kan opgemaakt worden dat wat de berekeningen van de staatssecretaris betreft, inderdaad de harmonisatie- kloof 0 is. Uit de berekeningen van de nationale woningraad voor corporatiewoningen kan opgemaakt worden dat er 54 min. meer gehar- moniseerd zal worden dan tot dusverre het geval was. Is dat verschil geheel te herleiden tot het verschil tussen de theoretische benadering en de praktijk? Als dat het geval is, zou dat dan kunnen betekenen dat de kloof in de praktijk inderdaad niet groter wordt maar ongeveer op 0 uitkomt? Voorts heeft de staatssecretaris ongetwijfeld kennis genomen van berekeningen van een aantal grote gemeenten en woonconsumentenor- ganisaties over mogelijke schokeffec- ten. Is hij bereid om daarop in een wat later stadium te reageren, een en ander op papier te zetten en dat de Kamer toe te sturen zodat wij daarop tijdens de behandeling van de huurbrief kunnen terugkomen? Mijnheer de Voorzitter! Na de brief van de staatssecretaris van 9 september dacht ook ik dat de discussie over de wijziging van het woningwaarderings- systeem voorlopig kon worden afgerond. De brief van de vier grote gemeenten en de consumentenorga- nisaties van 11 september maakt dat echter onmogelijk. Helaas, voeg ik daaraan onmiddellijk toe, omdat tegelijkertijd met deze brief berichten de ronde deden dat de huur voor meer dan één miljoen mensen per 1 juli met 4 0 gulden extra omhoog zou gaan. Ik verwijs naar de Volkskrant van afgelopen vrijdag. Het gevolg is natuurlijk: opnieuw onrust bij grote groepen huurders. De cijferoorlog tussen ministerie, gemeenten en organisaties gaat door en de huurders weten ondertussen absoluut niet meer waaraan zij straks toe zijn. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om nu met een reactie te komen op de brief van de vier grote gemeen- ten en op de brichtgeving. Kan hij de cijfers en de veronderstellingen van commentaar voorzien en voor de huurders maximale duidelijkheid verschaffen? Ik besef overigens dat dit nog niet geheel kan, omdat de trendmatige huurverhoging van 2% sinds gisteren officieel vaststaat, maar dat dit niet geldt voor de boventrendmatige percentages. Komt dit laatste omdat de staatssecretaris zelf toch ook nog enige twijfel heeft over de gevolgen van het nieuwe woningwaarderings- stelsel? Ik merk op dat alleen stemmingen over moties op de agenda staan. Het kan dus niet de bedoeling zijn om een algemene derde termijn te houden. Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben na de UCV nog een brief gekregen van de staatssecretaris. Tijdens de UCV is aan de orde geweest dat het voor een uiteindelijke beoordeling van het geheel nodig is, dat wij op de hoogte zijn van de percentages voor de trendmatige huur voor het volgende jaar. Dit was voor mij bij voorbeeld de reden om te vragen de stemmingen na Prinsjesdag te houden. Prinsjesdag hebben wij nu achter de rug. Vandaar dat ik mijn opmerkingen nu maak. Ik constateer alleen maar dat er geen nieuwe motie is ingediend en dat er dus slechts drie min een is twee moties zijn overge- bleven. Alleen de stemmingen daarover zijn aan de orde. Ik kan mij voorstellen dat er nog een enkele informatie ter beoordeling van die moties wenselijk is. Meer heb ik niet willen zeggen. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij dat ik zo gauw in de gelegenheid ben om inderdaad te toetsen dat de nieuwe geluidsinstal latie hier ook voor mijn stemgeluid beter zou werken, zoals ik gisteren vernam in de pers. Ter zake. De nieuwe berekeningen op basis waarvan mijn brief van 9 september jl. is geschreven, scheppen inderdaad een zo groot mogelijke Tweede Kamer 18 september 1985 Waddenzee Woningwaardering/huuraanpassing 15 duidelijkheid over de effecten van de invoering van het nieuwe stelsel. Onderzoekstechnisch is een nadere en dus grotere duidelijkheid niet meer nodig, want het gaat over een marge van tiende procenten van de totale jaarlijkse huursom, die meer dan tien miljard bedraagt. De cijfers nu zowel van het departement als van de Nationale Woningraad zijn in hoge mate vergelijkbaar. Die nieuwe berekenin- gen laten dan ook zien dat de harmonisatiekloof ofwel geheel is verdwenen of nagenoeg tot nul is teruggebracht. Dat betekent dat in zijn algemeenheid gesproken van extra harmonisatie geen sprake is. In die zin kan ik de heer De Pree geruststellen. Ik wil nog iets zeggen over de brief die mij gisterochtend bereikte van de vier grote gemeenten. Ik zal die brief snel beantwoorden en een afschrift van dat antwoord ook ter kennis van de Kamer brengen. Aan het adres van de heer Lankhorst wil ik wel zeggen dat in die brief van overwe- gend verouderd cijfermateriaal wordt uitgegaan en dat de puntprijs van f 2 , 6 0 , genoemd in die brief, ook gebaseerd is op diezelfde verouderde gegevens. De geschatte extra huurverhoging bij 500.000 woningen is zoals ik dat zie een slag in de lucht. Dat bij te renoveren vooroorlogse woningen op grote schaal extra huurharmonisatie zou optreden, wordt nergens waargemaakt. Ik zou er ook op willen wijzen dat over de oude en slecht onderhouden woning- voorraad, waarvoor in het nieuwe systeem de harmonisatie meer onmogelijk wordt gemaakt en zelfs huurverlaging beter mogelijk wordt gemaakt, in de brief van de vier grote steden niet wordt gerept. Dat zou ook niet het geval zijn als je het systeem niet met ingang van 1 juli as . wilde laten werken. Zoals gezegd, zal ik op zeer korte termijn de brief beantwoorden. Ik vind er geen aanleiding in om ter zake nog andere opvattingen te hebben dan die welke ik bij de laatste UCV naar voren heb gebracht. Mijnheer de Voorzitter! Wat de brief van de grote steden en de woonconsumen- tenorganisaties betreft, wacht ik de schriftelijke reactie van de staatsse- cretaris af. Ik heb al gezegd dat die eventueel bij de bespreking van de huurbrief - daarin gaat het over de puntprijs en dergelijke - door ons kan worden meegenomen. Wat de motie betreft die ik samen met de heer Nypels heb ingediend, vind ik dat de gevraagde duidelijkheid is verschaft. Ik ben ook redelijk gerustgesteld over de effecten op de totale harmonisatiekloof; reden waarom ik mede namens de heer Nypels deze motie intrek. Aangezien de motie-De Pree/Nypels (18 600-XI, nr. 118) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Voorzitter! Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris. Ik stelde mijn vragen juist ook, omdat ik wilde dat er zo snel mogelijk helderheid komt. Als het niet waar is dat de huren per 1 juli as. met f4 0 extra omhoog gaan, moet dat in de Kamer naar mijn mening ook zo snel mogelijk helder worden. Dan weten de huurders ook waar zij aan toe zijn. De beraadslaging wordt gesloten. In stemming komt de motie-De Pree ( 1 8 6 0 0 - X I , nr. 119). Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. Ik stel voor, de stukken nrs. 107, 108 en 120 (18 600-XI) voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. Aan de orde zijn de stemmingen over zes moties , ingediend op 12 september 1985 bij de behandeling van verslagen van mondeling overleg inzake executies in Indonesië, te weten: - de motie-Brouwer c.s. over het treffen van maatregelen jegens Indonesjë (18 600-V, nr. 127); - de motie-Brouwer c.s. over het bezoek van staatssecretaris Brokx aan Indonesië (18600-V, nr. 128); - de motie-Knol over de omvang van de hulp aan Indonesië (18 600-V, nr. 129); - de motie-Wessel-Tuinstra/Tommel over de naleving van mensenrechten in Indonesië (18600-V, nr. 130); - de motie-Van der Spek c.s. over beëindiging van de ontwikkelingssa- menwerking met Indonesië (1 8 600- V, nr. 131); - de motie-Van der Spek c.s. over de ondertekening van het rechtsweten- schappelijk Memorandum of Under- standing met Indonesië (18 600-V, nr. 132). Mij is gevraagd om heropening van de beraadslaging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen. Daartoe wordt besloten. Mijnheer de Voorzitter! Uit de reactie van de minister op mijn motie op stuk nr. 129 bleek dat zij dacht dat ik met terugwerkende kracht iets zou willen veranderen. Om elk misverstand uit te sluiten heb ik mijn motie veranderd, waaruit heel duidelijk blijkt dat van terugwerkende kracht geen sprake kan zijn. Wij stellen uiteindelijk datgene voor wat de minister zelf in de in de motie genoemde brieven heeft voorgesteld. Van de heer Van der Spek zou ik graag opheldering krijgen over zijn motie op stuk nr. 132. Moet ik de motie zo begrijpen dat alvorens de regering tot ondertekening van het memorandum of understanding overgaat, de Kamer de gelegenheid moet hebben daarover met de regering van gedachten te wisselen? Ja! Motie De motie-Knol (18 600-V, nr. 129) is in die zin gewijzigd, dat de laatste alinea thans luidt: verzoekt de regering, de omvang van de hulp aan Indonesië vast te stellen conform de in de kamerstukken 1 7 600-V, nr. 102 en 18 100-V, nr. 104 genoemde allocatie, en derhalve het kasplafond met betrekking tot Indonesië voor 1986 te stellen op 1 28 miljoen gulden, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 ( 1 9 200-V). Ik stel voor, aanstonds over deze gewijzigde motie te stemmen. Daartoe wordt besloten. Tweede Kamer 18 september 1985 Woningwaardering/huuraanpassing Indonesië 16 Voorzitter! Na het debat van verleden week zijn er nieuwe feiten in verband met Indonesië. Het Europees Parlement heeft verleden week donderdag twee resoluties aanvaard, waarin het onder meer vraagt inzicht te geven in de economische relaties van de EG met Indonesië en waarin ook de ontwik- kelingsrelaties van de lidstaten met Indonesië aan de orde worden gesteld. Het verzoek is gedaan om de ontwikkelingsrelaties in IGGI-verband kritisch te herzien. Het lijkt mij wat moeilijk om nu een debat over deze resoluties te houden, omdat wij de inhoud ervan nog niet precies kennen. Ik stel de Kamer voor, de moties in dit verband aan te houden, om de gelegenheid te krijgen de consequen- ties van deze resoluties te bekijken. Er wordt nogal eens op gewezen dat Europese kwesties van grote beteke- nis kunnen zijn voor de beraadslaging hier. Het lijkt mij dat de Kamer de inhoud van de resoluties zal willen kennen. Via u, mijnheer de Voorzitter, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken om aan de Kamer in een brief een oordeel te geven over deze resoluties en de houding die de Nederlandse regering in Europees verband ten aanzien van deze resoluties zal aannemen. Is de aanneming van deze twee resoluties voor de regering niet mede aanleiding om de kwestie-lndonesië in EPS-ver- band aan de orde te stellen? Voorzitter! Ik verzoekumijn motie over het bezoek van staatssecretaris Brokx aan Indonesië vandaag wel in stemming te brengen. Voorzitter! Het is duidelijk dat mijn fractie heel grote moeite heeft met moties die nu impliciet of expliciet uitgaan van het oordeel, dat in Indonesië de mensen- rechten systematisch en op grove schaal worden geschonden. Dat betreft de moties op stuk nrs. 127, 129 en 131 (18600-XI). Wij zouden echter heel goed tot dat oordeel kunnen komen als het onderzoek wordt uitgevoerd dat in de motie van mevrouw Wessel wordt gevraagd. Het zou dan ook volgens ons verstandig zijn om de drie door mij genoemde moties aan te houden totdat dit onderzoek is uitgevoerd. De noodzaak tot aanhouden van die moties geldt niet voor de motie-Wes- sel-Tuinstra/Tommel. Ik meen dat met het uitvoeren van een dergelijk onderzoek zeker haast is geboden. Die noodzaak geldt ook niet voor de motie over de reis van staatssecretaris Brokx. Minister Van den Broek: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Brouwer maakte een opmerking over discus- sies in het Europees Parlement. Ik ben daarvan op de hoogte. Ik heb ook in de openbare debatten desge- vraagd meegedeeld, dat de executies in Indonesië eerder in EPS-verband onderwerp van gesprek zijn geweest en dat naar aanleiding daarvan ook enige stappen zijn ondernomen. Ik zie dus niet in, wat nu het wachten op de verdere behandeling van de resolutie van het Europees Parlement in de Nederlandse opvatting c.q. de EPS-opvatting op dit punt kan wijzigen. In de feitelijke situatie als zodanig is namelijk weinig verandering gekomen. Ik wijs er voorts op, dat dit onderwerp in vijf vergaderingen met de Kamer onderwerp van gesprek is geweest, plenair dan wel in mondeling overleg. Ik zie dus niet in, waarop mevrouw Brouwer nader wil wachten. Ik kan de Kamer er natuurlijk niet van weerhouden om moties aan te houden. Ik kan alleen geen enkel perspectief bieden ten aanzien van een wijziging van het Nederlandse standpunt na de termijn die mevrouw Brouwer aangeeft. De heer Tommei stelt voor, een aantal moties aan te houden in afwachting van een nader onderzoek. Ik begrijp dat hij daarmee refereert aan de inbreng van zijn fractiegenote mevrouw Wessel tijdens het jongste plenaire debat hierover. Mevrouw Wessel heeft zelf een motie ingediend waarin om een onderzoek wordt gevraagd. Ik heb tijdens dat debat duidelijk gemaakt, waarom mij dit onderzoek in dit kader overbodig leek. Het lijkt mij dus voor de hand te liggen - maar dat betreft de orde van de Kamer - dat de motie van mevrouw Wessel over het onderzoek in stemming wordt gebracht. Dan spreekt het vanzelf dat de heer Tommei of mevrouw Wessel zegt: als de motie wordt aangenomen, dan wachten wij het onderzoek af en houden wij intussen de verdere moties aan. Ik zeg echter nogmaals: zoals bij alle moties die zijn ingediend, heb ik ook de aanneming van de motie-Wessel-Tuinstra/Tommel ontraden. Mijnheer de Voorzitter! De heer Knol heeft zijn motie op stuk nr. 129 gewijzigd. Voor alle duidelijkheid merk ik op, dat die wijziging geen enkele consequentie heeft voor mijn standpunt over deze motie, waarvan ik de aanneming ernstig heb ontraden. Ik deed dat niet op grond van de technische zaken die nu gewijzigd zijn, maar wel op het principiële punt. Er is geen sprake van een ernstige schending van de mensenrechten. Als gevolg daarvan bestaat er voor de regering geen enkele aanleiding om maatrege- len te nemen. Mijnheer de Voorzitter! De minister brengt nu een kleine nuance aan ten opzichte van het verhaal dat zij afgelopen donder- dag heeft gehouden. Ik heb haar toen nadrukkelijk gevraagd: wat was voor de minister de reden om over de jaren 1983 en 1984 de allocatie aan Indonesië niet te zetten op de 128 min. die zij zelf in haar brieven aan de Kamer aankondigde, maar wel op 160a165 min. in afwijking van hetgeen zij ten opzichte van de andere concentratielanden deed? Waarom week zij af van haar eigen beleidsvoornemen? Voorzitter! De houding die de minister van Buitenlandse Zaken nu aanneemt ten aanzien van het Europese Parlement lijkt mij nieuw. In het algemeen zegt de regering: laten wij nu eerst eens kijken wat er gebeurt op Europees niveau, alvorens wij in het Nederland- se parlement daarover verder gaan debatteren. Mijn verzoek aan de minister was om een oordeel te geven over de resoluties. Ik kan mij niet voorstellen dat hij de onlangs aangenomen resoluties uit het hoofd kent. Het gaat hier om twee resoluties die vorige week door het Europese Parlement zijn aangenomen, nadat was komen vast te staan dat er nog drie executies hadden plaatsgevon- den in Indonesië. Dat is dus een nieuw gegeven. De minister sprak over een discussie in het Europese Parlement, maar het gaat om het feit dat er twee nieuwe resoluties zijn aangenomen. In die resoluties wordt een verzoek gedaan aan de Raad van ministers. Dit betekent dat de Nederlandse regering een houding zal moeten Tweede Kamer 18 september 1985 Indonesië 17 innemen over die resoluties. Ik kan mij niet voorstellen dat zij daaraan voorbij kan gaan. Mijnheer de Voorzitter! Mijn verzoek aanu— ik meen dat dit de juiste weg is - was om de minister van Buitenlandse Zaken te vragen in een brief zijn oordeel over deze resoluties en de houding van de Nederlandse regering in Europees verband uiteen te (laten) zetten. Ik wil dat voorstel, dat aan de Kamer was gericht, handhaven. Alvorens de regering wederom het woord te geven, wil ik hierover een opmerking maken. Mij dunkt dat het debat is gevoerd. Er kan telkens weer nieuwe literatuur worden aangevoerd, maar nogmaals, het debat in dit parlement is gevoerd. Mij dunkt ook dat wij ons niet moeten laten ophouden door een ander parlement, al is het nog zo belangrijk als het Europese Parlement. Formeel ben ik dus niet geneigd aan het verzoek van mevrouw Brouwer tegemoet te komen. Toch lijkt mij hiermee geen bijzondere haast geboden. Om mevrouw Brouwer niet met formalisme lastig te vallen, lijkt het mij dat in dit geval de stemming wel een week kan worden uitgesteld. Ik kan mij echter voorstellen dat de minister van mening is dat hij het zijne heeft opgemerkt in het debat. Wanneer na kennisneming van de resoluties van het Europese Parlement alsnog iets nieuws valt mee te delen vanwege de regering, horen wij dat wel in de loop van deze week. Dat zou trouwens ook kunnen naar aanleiding van andere feiten, zoals natuurlijk altijd het geval is. Nogmaals, ik geloof niet dat wij hiervan een bijzonder punt moeten maken. Ik maak die principiële opmerkingen nu ook vanwege de precendentwer- king: de volgende keer is er iets in het Duitse, het Britse of het Franse parlement aan de orde. Ik denk dat wij niet die weg op moeten gaan. Mijn voorstel is dus om summa summarum aan het voorstel van mevrouw Brouwer te voldoen en de stemmingen één week uit te stellen. Mijnheer de Voorzitter! Ik schaar mij graag achter uw woorden. Wij hebben over de desbetreffende materie niet alleen vijf maal gesproken, maar verder merk ik op dat zoals de situatie vandaag is er voor zover wij weten geen feiten zijn die in het uiteindelijke beleidsoordeel van de regering niet kunnen zijn meegewogen. Wat de discussie in het Europese Parlement betreft schaar ik mij dus achter uw opmerkingen. Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij verstandig dat de heer Knol zich nog eens verdiept in de verschillen tussen allocatiebe- dragen en kasbedragen. Hoewel het een onderwerp is dat op dit moment niet ter discussie staat, merk ik toch op dat hij die twee begrippen door elkaar haalt. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen toch bezwaar te moeten aantekenen tegen uw voorstelling van zaken inzake de coördinatie tussen parlementen, in het bijzonder van de relatie tussen ons parlement en het Europese Parlement. Ik doel hierbij dan vooral op in EPS-verband gecoördineerde beleidsontwikkeling. Het zou naar mijn gevoel de verhoudingen buitengewoon versto- ren indien wij in de behandeling van zaken, de besluitvorming en de afstemming van standpunten de houding zouden innemen ten opzichte van het Europese parlement alsof wij dat parlement vergelijken, zoalsudat deed, met het Duitse of Britse. Daar is sprake van gelijkwaar- digheid. Echter, het EPS-beleid, de coördinatie, krijgt een steeds zwaardere nadruk. Daarin heeft zowel dit parlement een controlerende rol op onze nationale regering als het Europese parlement een controleren- de rol kan of wil hebben ten aanzien van het in Europa gecoördineerde beleid. Daarom dienen wij zeer zorgvuldig onze procedures op elkaar af te stemmen. In dit verband heb ik wel de neiging de positie van mevrouw Brouwer te steunen. Zij zegt dat op het moment dat het Europese parlement een uitspraak doet, die een expliciet oordeel vraagt van de Raad van ministers, wij daarmee rekening moeten willen houden. Ik, en ik denk de minister ook niet, kan mij geen andere positie indenken. Men moet zich hierbij een voorstel- ling maken van de toekomstige EPS-verdragsontwikkeling, waarin landen bepaalde consultatieprocedu- res aangaan voor de ontwikkeling van hun buitenlandse beleid. Ik zie dan geen andere procedure dan in uiterste zorgvuldigheid deze zaken op elkaar af te stemmen. Vandaar dat ik u, Voorzitter, niet zo gemakkelijk wil volgen in uw afwijzing van het voorstel van mevrouw Brouwer. Tweede Kamer 18 september 1985 Indonesië 18 Ik wil hier toch op antwoorden, want het is een interes- sant dispuut. Men kan onderscheid maken tussen de positie van de regering en die van de Kamer. Als de regering zou antwoorden vanwege een resolutie in het Europese parlement of om welke reden dan ook dat de Europese ministerraad zijn standpunt nog moet bepalen, is dat nieuws voor deze Kamer. De minister heeft echter gezegd dat zijn standpunt vaststaat. Ik ben dan van mening dat de Kamer geen reden meer heeft om met een stemming te wachten. De Kamerdiscussieertmetde Nederland- se regering en niet met de Europese ministerraad. Dat is mijn betoog. Iets anders is dat de Kamer zelfstandig redenen kan vinden om nog een week te wachten om bij voorbeeld nog eens goed van de literatuur kennis te nemen, zoals een resolutie in het Europese parlement. Wij moeten ons niet onderschikken aan het Europese parlement. Voorzitter! Ook hierbij is er weer sprake van een misverstand. Ik heb dat ook allerminst bedoeld. U duidt hier wel op een buitengewoon belangwekkend punt, namelijk waar wordt ten slotte in Europees verband ontwikkeld en via EPS gecoördineerd buitenlands beleid gecontroleerd. Het is natuurlijk volstrekt duidelijk dat wij hier slechts de Nederlandse minister van Buiten- landse Zaken kunnen controleren. Na dit agendapunt krijgen wij hiervan een dergelijk voorbeeld, namelijk de behandeling van de missie in Europees verband naar Zuid-Afrika en het ontwikkelde beleid daarop. Wij bespreken hier het Nederlandse aandeel en de Nederlandse verant- woordelijkheid. De uitspraak van het Europese parlement had nu juist tot strekking om van de gezamenlijke ministers een reactie, een bijstelling van hun beleid te vragen ten aanzien van Indonesië. Daarom hebben wij ook heel zorgvuldig te coördineren met het Europese parlement. Ik vind dat zo'n uitspraak voor de Nederland- se minister wel een reden kan zijn te zeggen dat hij in deze aanvaarde resolutie geen aanleiding ziet om een voorstel te doen tot bijstelling. Dat wil echter niet zeggen dat de Tien gezamenlijk op grond van zo'n resolutie over dit of een ander onderwerp niet tot een bijstelling van hun beleid zouden kunnen komen. Dan krijgt het onmiddellijk gevolgen voor de Nederlandse situatie, want daar wil Nederland zich in de algemene situatie dan bij aansluiten. Vandaar dat ik u, Voorzitter, nogmaals wil voorhouden, behandel in dit opzicht, waarbij het toch al zo moeilijk is het buitenlandse beleid in zijn samenhang, zowel Europees als nationaal, goed te controleren, zorgvuldig de procedures met het Europese parlement. Een deel van deze taken ligt immers daar en een ander deel van deze taken, namelijk ons eigen aandeel erin, ligt hier. Ik heb slechts kennis genomen van de uitspraak van de minister dat hij niets nieuws heeft toe te voegen aan het debat dat hier gevoerd is. Of de minister dat terecht of ten onrechte gezegd heeft, of dat oppervlakkig is of te snel gezegd; daar blijf ik uiteraard buiten. Ik constateer dat de minister het heeft gezegd en dus geloof ik niet dat wij dan nog weer een keer om een brief moeten vragen. Dat is vragen naar de bekende weg. Ik herhaal mijn voorstel om te voldoen aan het verzoek van mevrouw Brouwer en dus nu alleen, vanwege haastredenen, motie nr. 128 in stemming te brengen en alle andere moties, inclusief de gewijzigde motie van de heer Knol, volgende week in stemming te brengen. Het voorstel van de Voorzitter wordt zonder stemming aangenomen. De beraadslaging wordt gesloten. In stemming komt de motie-Brouwer (18600-V, nr. 128). Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN, de PPR, D'66, de EVP en de PSP en het lid Scholten voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over de onderwerpen, waarover zojuist is gestemd. Indonesië Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben onze stem niet gegeven aan de motie op stuk nr. 128. Wij zijn van oordeel dat, wanneer wij zouden vinden dat staatssecretaris Brokx geen officiële reis naar Indonesië mag maken, dit betekent dat wij in feite het ook niet juist vinden dat een minister voor Ontwikkelingssamenwerking ter voorbereiding van de IGGI naar Indonesië zou gaan. Dat is de reden dat wij tegen die motie hebben gestemd. Aan de orde is de behandeling van de stukkeninzake de EPS-missie naar Zuid- Afrika ( 1 7 8 9 5 , nrs. 3 2 , 3 3 en 3 4 ) . De beraadslaging wordt geopend. Mijnheer de Voorzitter! Tot het meest bizarre onderdeel van mijn Zuid-Afrika-ar- chief behoort sinds kort een foto van drie Europese ministers van Buiten- landse Zaken en één EG-commissaris. Zij kijken ernstig voor zich uit. In hun midden staat de president van de Republiek Zuid-Afrika. Hij straalt. De Volkskrant zegt de volgende dag: 'Pretoria kijkt triomfantelijk terug op EG-missie'. De fractie van de PvdA heeft zich niet op voorhand tegen het bezoek van de delegatie gekant. Wie de Europese presentie in Zuidelijk Afrika in politiek opzicht wil opvoeren - commercieel zijn wij immers al ruimschoots aanwezig daar - die moet bereid zijn om enige risico's te lopen. Wij beseften dat optreden namens een intern verdeelde EG niet eenvou- dig zou zijn, maar wij vertrouwden erop dat van het bezoek tenminste een bemoediging zou kunnen uitgaan naar de slachtoffers van de apartheid en dat er druk zou uitgaan van de aanwezigheid van de delegatie op het apartheidsregime. Door een combinatie van onzorgvuldige voorbereiding, onbegrijpelijk naïeve uitlatingen tijdens het bezoek en een ronduit grievende analyse na afloop, heeft de delegatie kans gezien zich te vervreemden van de bevrijdingsbewe- gingen en van het Verenigd Democra- tisch Front, terwijl hun aanwezigheid een geruststellende uitwerking op het regime heeft gehad. Minister Botha zei dat, nu hij erop terugkeek, hij moest zeggen dat het allemaal erg nuttig was geweest. De rommelige voorbereiding moge blijken uit het feit dat de missie zich vooraf niet met de bevrijdingsbewe- gingen over de reis had verstaan. Men bezocht immers de regering van Zuid-Afrika! Men kon toch weten dat Tweede Kamer 18 september 1985 Indonesië Zuid-Afrika 19 deze slechts spreekt voor degenen die haar hebben kunnen kiezen. Onder die omstandigheden zoek je vooraf ook contact met de werkelijke spreekbuis van hen die onder de apartheid lijden. Dat doe je om over het programma te spreken, om je bedoelingen duidelijk te maken en om te voorkomen dat je bezoek wordt uitgelegd als een poging tot dialoog met een regime wiens beleid je zo zegt te veroordelen. Niets van dit alles! Zelfs aan Mandela of zijn organisatie werd niet vooraf gevraagd of een bezoek van de delegatie in de Polsmoorgevangenis op prijs werd gesteld. Men wendde zich als vanzelfsprekend tot de cipier. Het moge kleinigheden lijken, maar het zette de toon van wat een uiterst pijnlijke visite is geworden. Na het gesprek creëerde de delegatie - die zichzelf inmiddels aanduidde als 'de troika' - een klimaat waarvan wij hier met afschuw hebben kennisgenomen. Men bleek enigszins hoopvol gestemd te zijn over de intenties van de autoriteiten. Terwijl de delegatie geen reden zag, aan de goede bedoelingen van het regime in het openbaar te twijfelen, pakten hun gastheren enkele honderden kilome- ters verderop 750 schoolkinderen op. Twee dagen later mogen de vaders en de moeders die kinderen nog niet opzoeken in de gevangenis. Noch deze informatie, noch een overzicht van de ongeregeldheden en de slachtoffers die vielen, staat in het verslag. De ministers spraken echter wel van 'uiterst constructieve, informatieve, verhelderende gesprek- ken'. De heren hoorden wat zij wilden horen en zagen wat zij wilden zien. Geen van de persconferenties in Zuid-Afrika werd gebruikt om in heldere taal uiteen te zetten dat de economische betrekkingen tussen Europa en Zuid-Afrika op de helling zouden gaan als de apartheid niet ontmanteld zou worden, terwijl minister Van den Broek voor zijn vertrek de lezers van het partijblad van het CDA nog zo fier het volgende in het vooruitzicht had gesteld: 'Door de grote internationale publiciteit die dit bezoek met zich mee zal brengen, zal het ook de bevolking van Zuid-Afri- ka en de rest van de wereld duidelijk worden dat Europa werkelijk vindt dat het zo niet langer kan.' Bij terugkomst in Europa maakte de delegatie de politieke schade van de reis alleen maar groter. Delegatie- voorzitter Poos zag geen reden nu tot sancties over te gaan. De Botha's hadden kennelijk indruk gemaakt. Als de reacties op de reis losbarsten en de kranten in Europa met grote eensgezindheid vaststellen dat de delegatie met lege handen is teruggekeerd, worden de formulerin- gen allengs voorzichtiger. Minister Van den Broek was opeens niet meer hoopvol gestemd door wat de regering van Zuid-Afrika hem in het vooruitzicht had gesteld, maar bleek zijn optimisme gevoed door andere bronnen. Heel veel blanken willen van de apartheid af en dat had de minister zo hoopvol gestemd. De minister zal inmiddels hebben vastgesteld dat als een aantal van die blanken, leidingge- vende zakenmensen de moed hebben, zich rechtstreeks tot het ANC te wenden, zij door de gastheer aan wiens integriteit hij niet wilde twijfelen, voor landverraders worden uitgemaakt. Dat is namelijk de werkelijkheid van Zuid-Afrika. Een land in oorlog, met Europese betrokkenheid. Vanuit in Duitsland gebouwde helicopters worden zwarte woonwijken onder schot genomen. De politie gebruikt Philips communica- tie-apparatuur. Eergisteren zijn grondtroepen ondersteund door in Frankrijk en Engeland gebouwde vliegtuigen, Angola binnengevallen. Wie vanuit Europa zo'n land bezoekt en in woord en gedrag niet duidelijk maakt waar hij staat, wordt misbruikt. Of beseft de minister niet dat zijn uitlating dat hij het zo jammer vond Mandela niet te kunnen opzoeken, omdat hij hem zo graag deelgenoot had gemaakt van de opvattingen van onze regering over het gebruik van geweld, koren op de molen van de apartheidsstaat is? Botha baseert zijn hele propaganda op het zogenaamde gewelddadige karakter van het ANC, steeds verzwijgend dat het de apartheid is die het geweld veroorzaakt en ander geweld uitlokt. Voeg daarbij de recente uitlating van de minister dat 'één mens één stem' voor Zuid-Afrika geen realistische optie is en men kan zich indenken welk een schok dit bezoek in kringen van de bevrijdings- beweging en het Verenigd Democra- tisch Front heeft veroorzaakt. De bittere woorden van Zee Yacoob een van de dappere mensen van het UDF, als reactie op de visie van de minister op een democratisch Zuid-Afrika spreken boekdelen: 'Ik dacht dat er een niveau was waaron- der beschaafde mensen niet zouden willen zakken.' Ik hoop dat uit dit debat duidelijk wordt dat niet alleen de oppositie, maar een kamermeer- derheid zich distantieert van die uitlatingen van de minister en van de beroerde indruk die het optreden van de delegatie moet hebben gemaakt op de mensen die de pijn van de Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 20 apartheid betalen. Wij moeten het feit dat Winnie Mandela en het Verenigd Democratisch Front geen behoefte hadden de delegatie te ontvangen goed op ons in laten werken en vandaag proberen die schade zo veel mogelijk en ongedaan te maken door niet te berusten in de resultaten van de reis en de conclu- sies van Luxemburg. Wie het verslag van Luxemburg leest, valt het allereerst op hoeveel evenwichtiger en met hoeveel meer afstandelijkheid over de apartheids- staat wordt gesproken, dan de delegatie deed. Verdwenen zijn de tekenen van hoop. De verklaring zegt: vastgesteld wordt dat de situatie in Zuid-Afrika zich sinds 'Helsinki', toen de EPS daarover ook sprak, dramatisch heeft verslechterd. De verklaring gaat zich evenmin te buiten aan de reflex, die vooral onze ministervan Buitenlandse Zaken nogal eens heeft, om geïsoleer- de verklaringen van het Botha-regime als stappen in de goede richting uit te roepen. De verklaring stelt heel nuchter: 'Er is niet zoiets als goede of slechte apartheid'. Waar de voorzitter van de delegatie de noodzaak voor sancties bij terugkomst niet zag, kiest de EPS tenminste voor beperkende maatregelen. Met alle reserves die mijn fractie heeft bij de inhoud van de gemaakte afspraken, moet toch vastgesteld worden dat de EPS-landen ten minste een poging tot gezamenlijk- heid hebben gedaan. En dat is winst. Men is een weg op gegaan die vroeger of later onherroepelijk zal leiden tot verder gaande maatregelen en die de kans op een economisch isolement van de apartheidsstaat vergroot. Er is dan ook sinds juni, toen wij de situatie in Zuidelijk Afrika bespraken, het nodige gebeurd. Het zwarte verzet is fel opgelaaid, letterlijk met de moed der wanhoop. De blanke racisten die het in Pretoria voor het zeggen hebben, reageren met grof geweld. Het aantal doden en het aantal arrestaties sindsdien geeft aan dat zich een fatale keten heeft ontwikkeld. Mensen verzetten zich tegen de onderdrukking, het protest wordt neergeslagen, er vallen doden, begrafenissen zijn getuigenis- sen van wanhoop en onverzettelijk- heid en vormen weer de basis voor nieuwe protesten en nieuw geweld. De noodtoestand heeft het regime de mogelijkheid gegeven om de militarisering verder op te voeren, om naar willekeur mensen vast te zetten. Het is echter ook een teken dat het regime onzeker wordt. De angst dat het geweld ook de blanke woongebie- den bereikt, neemt toe. De economi sche crisis heeft zich verscherpt. Dat versterkt de instabiliteit. Dit keer zijn het vooral de westerse bankiers die duidelijk maken dat de apartheids- staat op zijn tellen moet passen. De spectaculaire val van de rand, de noodzaak om goud in te zetten om nog kredieten te verkrijgen, maken duidelijk dat dit Zuid-Afrika niet onaantastbaar is, zoals de leiders ons willen doen geloven. Mits het Westen nu adequaat reageert, moet het mogelijk zijn het regime te dwingen de onderhande- lingstafel op te zoeken en over de route naar een democratisch Zuid-Afrika afspraken te maken met de bevrijdingsbewegingen, het UDF en al degenen die werkelijk het volk van Zuid-Afrika vertegenwoordigen. 'Mits wij adequaat handelen'. En daar gaat dit debat over. De minister heeft de vorige week in een mondeling overleg een paar keer gezegd dat wij de druk op Zuid-Afrika moeten handhaven. Handhaven? Dat staat ook in de verklaring van de EPS. Die gaat er kennelijk vanuit dat de druk die nu vanuit het Westen wordt uitgeoefend voldoende zal zijn. Dat lijkt mij een onderschatting van de economische en militaire reserves die het land nog heeft. Zeker, de kwetsbaarheid is vergroot, bij voorbeeld door de desinvesterings- maatregelen in de Verenigde Staten en de slag tegen de Krugerrand. Maar Botha zingt het onder de huidige omstandigheden langer uit dan de meerderheid van zijn bevolking zal accepteren. Er is meer druk nodig. Niet het handhaven van die druk, maar het stapsgewijs opvoeren moet ons parool zijn. Wij moeten ons daarbij niet in de war laten brengen door regelmatige aankondigingen van weer een hervormingsmaatregel. Het praten over intrekken van onderdelen van de apartheidswetge- ving is een wezenlijk onderdeel van Botha's strategie om aan de macht te blijven. Tijdens de conferentie in Amster- dam de afgelopen week sprak dr. Kirchner van de Zuidafrikaanse Raad van Kerken. Hij waarschuwde met klem om bij voorbeeld het teruggeven van de Zuidafrikaanse nationaliteit aan sommigen aan wie die was ontroofd, op voorhand als afbraak van het apartheidssysteem te beoordelen. Dr. Kirchner zei: 'In Zuid-Afrika horen reform en repres- sion (hervorming en onderdrukking) bij elkaar. Zij vullen elkaar aan. Wat de regering door haar onderdrukking intern naar buiten aan schade oploopt, tracht zij door hervormingsvoorstellen teniet te doen. Maar de fysieke onderdrukking gaat gewoon door. Pas als hervorming in de plaats treedt van onderdrukking is er iets wezenlijks aan de hand.' Het Amerikaanse Congres heeft dit feilloos aangevoeld. Achter de broek gezeten door een steeds groeiende anti-apartheidsbeweging in dat land heeft het president Reagan tot maatregelen gedwongen, tot verdergaande maatregelen dan die waartoe in Luxemburg is besloten. En, zo begrijp ik van collega's uit het Congres, dat is nog slechts het begin. De Zuidafrikaanse Raad van Kerken heeft voor het eerst opgeroe- pen westerse investeringen uit Zuid-Afrika weg te halen. Steden, universiteiten en staten in de Verenigde Staten hebben die oproep beantwoord. In Nederland begint de actie tegen verkoop van Zuidafrikaanse produkten succes te krijgen. Belangrijke winkelketens beloven, geen produkten uit de apartheidsstaat meer te verkopen. De verkoop van de Krugerrand in ons land is dankzij die acties geheel gestaakt. De heer Janmaat : Mijnheer de Voorzitter! Dat is natuurlijk een prachtig relaas. U heeft zoeven al gezegd dat de hele wereld zich tegen apartheid verzet, maar dat is niet helemaal juist. Met name Israël is één van de landen die zeer gematigd tegenover apartheid staan. Ik wil nu niet aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen om te onderzoeken wat Israël mogelijk van de apartheid vindt, maar ik wiluvragen watu denkt van een boycot van Nederland in Europa, terwijl bij voorbaat vaststaat dat Israël graag de leveran- ties overneemt. Over dit probleem zal ik in het vervolg van mijn inleiding spreken. De heer Janmaat : Ja, dat is toch een gemakkelijk antwoord. In Zuid- Afrika komt het blanke bedrijfsleven niet alleen onder druk te staan door maatregelen van bankiers en staten, maar ook door boycotacties van zwarte klanten. De tijd is dus voorbij dat ministers kunnen vluchten naar allerlei juridische en politieke vluchtheuvels. De roep om sancties Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 21 heeft door het zwarte verzet in Zuid-Afrika en de keiharde onderdruk- king daarvan, die elke dag op de westerse TV-schermen is te zien, aan kracht gewonnen. Nu komt het erop aan dat niet de zwakste schakel in de apartheidsbestrijding vanuit Europa - dat is Engeland - bepaalt wat er gebeurt, maar... De heer Janmaat : Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dit ... Ik hebugeen toestemming gegeven tot een interruptie. De heer Janmaat : Wanneer krijg ik die toestemming dan? Dat zultuwel zien. De heer Janmaat : Nou, dan blijf ik even staan. Nu komt het er dus op aan dat niet de zwakste schakel in de apartheidsbestrijding vanuit Europa - dat is Engeland - bepaalt wat er gebeurt, maar die landen die door een lange traditie van strijd tegen discriminatie historisch zijn toegerust om die strijd ook aan te voeren. Nu komt het erop aan, zakelijk te beoordelen wat het akkoord van Luxemburg betekent en hoe wij die betekenis kunnen versterken. Dat brengt mij tot een vraag aan de minister. Wat was eigenlijk de Nederlandse inzet voor de EPS-bijeenkomst in Luxemburg? Wasubereid, verder te gaan dan de nu gemaakte afspraken, of zijn de berichten uit de Duitse pers juist dat u zich, als het om sancties ging, in het midden van het gezelschap bevond? Hebtuaangegeven dat ook ons land wel eens, net als Frankrijk, zou kunnen besluiten tot investerings- beperkende maatregelen? Kortom, waar hebtuzich in Luxemburg precies voor ingezet? Uit een persverklaring van het CDA leid ik af dat het meent dat verder gaande sancties tegen Zuid-Afrika noodzakelijk zijn. Ik hoorde mijn collega De Boer dit regelmatig zeggen in de afgelopen weken. Wij moeten er vandaag voor zorgen dat de keuze voor drukverhoging ook uit onze beraadslagingen blijkt. Daarom hebben wij ervan afgezien, nu al concrete stappen via een motie aan de Kamer voor te leggen. Laten wij een uiterste poging doen, een meerderheid te vinden die Nederland een actievere rol toebedeelt als het erom gaat, de economische druk op Zuid-Afrika te verhogen. Ik beperk mij tot het geven van een overzicht van wat naar ons oordeel mogelijk is, met inachtneming van de plicht die wij ook zien om gezamenlijk Europees optreden zoveel mogelijk te bevorderen. De eerste stappen die in Luxemburg zijn gezet, waren beperkt en rijkelijk vaag. De minister heeft dit niet ontkend. De Europese Commissie heeft reeds aangekondigd, niet op basis van een EPS-verklaring een sanctiepolitiek te kunnen uitwerken. Ik nodig de regering uit, ertoe bij te dragen dat zulks wel gebeurt. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit denkt aan te pakken. Dat een al van kracht zijnd verplicht embargo op wapens voor Zuid-Afrika weer figureert in het slotcommuniqué, bevestigt wat velen al lang weten: Europa lapt dit embargo tot dusver in tal van opzichten aan zijn laars. Hoe is het anders te verklaren dat de firma Messerschmidt nog steeds helicopters kan leveren? Voor civiele doeleinden, zegt de fabriek. De bewoners van de zwarte townships weten inmiddels beter. Het gaat er nu om, ook de leveranties van onderdelen aan te pakken. Deze maken immers dat eens geleverde wapens uit Europa nog geruime tijd kunnen worden gebruikt. Is het de opvatting van de Nederlandse regering dat ook de leveranties van onderdelen moeten worden stop- gezet? Zij vormen voor Zuid-Afrika een cruciaal onderdeel van de importen voor bewapening. Er staat dat Europa gaat weigeren, samen te werken in de militaire sfeer. Deze samenwerking in de militaire sfeer bestaat dus kennelijk nog. Betekent deze uitspraak dat Zuid- Afrika nu niet meer mag beschikken over het codificatiesysteem van de NAVO? Europa levert nog steeds para-mili- taire goederen aan Zuid-Afrika die op grond van politieke overwegingen niet aan de Sovjet-Unie mogen worden geleverd. Wat is ertegen, hier af te spreken dat Nederland voor zijn export van dit materieel de COCOM-lijst ook voor Zuid-Afrika zal hanteren en uit te spreken, dat de Kamer vindt dat Nederland zich in EG-verband voor zo'n regeling moet inzetten? Behelst de afspraak in Luxemburg wellicht juist dit? Dan komen de onderdelen van de verklaring die wèl drukverhogend zouden kunnen werken, wanneer zij tenminste extensief worden uitgelegd en met inzet worden uitgevoerd. De heer Janmaat : Mijnheer de Voorzitter... Wachtunu af tot de heer Wallage toekomt aan de vraag dieuhad gesteld! Dat heeft hij aangekondigd! De heer Janmaat : Maar ik... Neen! U wacht af! Mijnheer de Voorzitter! Het stopzetten van olie-exporten vraagt om meer dan gentleman's agreements met oliemaatschappijen die in Europa olie winnen. Bereid de regering ter zake wettelijke maatregelen voor? Komt er communautair beleid op dit punt? Veel belangrijker dan de olie die hier wordt gewonnen, is voor Zuid-Afrika de transport" en doorvoer- functie die vanuit Europa en door in Europa gevestigde bedrijven wordt verricht. Van alle olie naar Zuid-Afrika, waarvan in 1980 en 1981 de herkomst kon worden getraceerd, bleek 75% dat land te hebben bereikt via Europese handen. Dat is geen getal om trots op te zijn voor wie weet welk een cruciale rol olie in de oorlogsmachine speelt. Er moet ons veel aan gelegen zijn om transport en doorvoer van olie vanuit Europa naar Zuid-Afrika te stoppen. Mijn vraag aan de collega's van het CDA is dan ook of zij bereid zijn uit te spreken, dat de minister zich daarvoor moet inzetten en dat alvast het wettelijke instrumentarium in Nederland in gereedheid moet worden gebracht om transport en doorvoer van olie vanuit ons land te verbieden. Grote olietransporteurs naar Zuid-Afrika bevinden zich in ons land; wij moeten nu de voorbereidin- gen beginnen om die directe collabo- ratie met de apartheidsstaat aan te pakken. Zijn wij daartoe bereid? Dat is de vraag. Verder wordt gesproken over het beëindigen van alle nieuwe samen- werking op nucleair gebied. Bestaan- de samenwerking loopt kennelijk gewoon door. De minister knikt. Zuid-Afrika is lid van het Internationale Atoomenergie-agentschap en krijgt daar zeer waardevolle informatie over nucleaire ontwikkelingen, terwijl dat land zich nog steeds onttrekt aan relevante inspecties van zijn installa- ties. Zou het niet een effectieve uitwerking van de aankondiging in Luxemburg, namelijk dat geen verdere nucleaire samenwerking wordt gezocht, kunnen zijn dat Nederland zich ervoor uitspreekt dat Zuid-Afrika uit de IAEA wordt gezet zolang de apartheid voortduurt? Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 22 Zijn er voldoende collega's die zo'n uitspraak willen doen? Het zou een belangrijksignaal zijn als wij inderdaad nu onze nucleaire interesses willen ontvlechten. Wij verwelkomen de aangekondigde dialoog met de frontlijnstaten. Wij zijn blij dat Nederland op dit gebied initiatieven zal ontwikkelen. Voorzitter! Op welke wijze kunnen wij bewerkstelligen dat de EG tot verdere drukverhoging overgaat? Hoe zorgen wij ervoor dat de strijd tegen het apartheidsregime vanuit Europa niet door mevrouw Thatcher wordt gedomineerd? Engeland lijkt te kiezen voor zijn economische belangen in Zuid-Afrika, hoezeer dat Albion ook te schande maakt. Het is allereerst nodig dat onze regering zich ervoor inzet dat de afspraken van Luxemburg een zo ongrijpend mogelijke werking krijgen. Dit zou tot uitdrukking kunnen komen doordat Nederland het standpunt zou innemen dat ook de doorvoer van olie onder de afspraken van Luxemburg valt. Nederland zou een verbod op strategische goederen kunnen bevorderen waardoor eenvou- dig gezegd aan Zuid-Afrika niet meer wordt geleverd wat ook niet meer aan de Sovjet-Unie wordt geleverd. Zet de regering zich hiervoor in? Vervolgens kan Nederland wat zijn eigen beleid betreft laten zien dat de afspraken van Luxemburg serieus worden genomen. Dit wil zeggen dat nu uitvoeringsmaatregelen moeten worden voorbereid om de doorvoer en transport van olie in kaart te brengen, opdat een verbod straks effectief gemaakt kan worden. Nu reeds moet duidelijk worden welke bedrijven welke goederen, uitvoeren die naar het oordeel van de regering straks niet meer mogen worden geëxporteerd. Deze bedrijven kunnen dan worden aangepakt op het moment dat de politieke besluitvor- ming daar rijp voor is. Sancties hebben ook nog voordat zij van kracht zijn een werking, namelijk als je de weg erheen publiekelijk bewandelt en zo kracht bijzet aan je uitgesproken intenties. Tot dusver is de EG een excuus geweest om zelf niets te doen. Ons pleidooi is om de afspraken van Luxemburg als een uitdaging te beschouwen om aanvullend Nederlands beleid te ontwikkelen. Ik vraag met name de collega's van het CDA of zij bereid zijn om die weg op te gaan en ik vraaguvooral of zij bereid zijn. de minister dit pad op te sturen. Ik vrees namelijk dat dit nodig zal zijn. Tot dusver heeft de Nederlandse regering het overleg in EG-verband vooral aangegrepen om zich erachter te verschuilen. Wij stellen voor dat de Nederlandse doelstelling moet zijn: de EG verder te brengen op het pad van drukuitoefening. Zou de EG ooit zover gekomen zijn als Frankrijk zijn investeringsstop niet afgekondigd en als Denemarken en Zweden geen maatregelen hadden genomen? Wij hebben geen bezwaar tegen een poging tot gezamenlijk optreden. Integendeel, daar is ook om andere redenen dan Zuid-Afrika veel belang in gelegen. Het doel is het opvoeren van de druk. Aan dat doel moet ons overleg worden afgemeten. Engeland heeft niet zonder succes een echte gezamenlijke politiek weten te blokkeren. Samenwerking van Nederland met de landen die nu verder willen gaan, kan ook uiteindelijk de EG verder brengen, zoals uitspra- ken van het congres en van deelstaten van de Verenigde Staten uiteindelijk Reagan het pad van de sancties op hebben geduwd. Laten wij de wervende kracht van voorbereidende initiatieven niet onderschatten. Ik geef hierbij een voorbeeld. Europa en Zuid-Afrika hebben intensieve handelsbetrekkingen. Als de EG straks verder gaat op het pad van de sancties, zal uiteindelijk ook de handel worden geraakt, namelijk de import van produkten uit Zuid- Afrika in Europa. Dan is het nodig dat er een vergunningenstelsel is voor produkten die vanuit Zuid-Afrika de EG binnenkomen. Wie nu zo'n vergunningenstelsel voorbereidt - daartoe is in Luxemburg niet besloten - die vangt twee vliegen in één klap. Hij is technisch klaar op het moment dat tot handelssancties wordt overgegaan. Van de aankondi- ging van het ontwerpen van zulk een vergunningenstelsel gaat nu al voor Zuid-Afrika een belangrijke druk uit. Zeker, wie vindt dat het nu al de goede kant op gaat in Zuid-Afrika en wie meent dat er tekenen van hoop zijn en dat de afbraak van het apartheidssysteem in zicht is, die kan nu achterover leunen. Maar wie meent dat het volk van Zuid-Afrika in verzet er recht op heeft dat wij meer doen, die zal vandaag tot zo'n initiatief moeten besluiten. Mijn vraag is: zijn er voldoende collega's die menen dat de Nederlandse regering de EG zou moeten voorsteU len, nu reeds een vergunningenstelsel voor produkten uit Zuid-Afrika te ontwikkelen? De heer Janmaat : Ik mag aannemen dat dit het antwoord is ... Neen, dat maguniet aannemen. De heer Janmaat : U schijnt, mijnheer de Voorzitter, de rede van de heer Wallage ook te kennen! Mijnheer de Voorzitter! Deze Kamer heeft zich een aantal malen uitgesproken voor een verbod op nieuwe investeringen in Zuid-Afrika. Je moet als onderne- mer wel een gaatje in je hoofd hebben om dat nu te overwegen. Het blijft wel een belangrijk 'breukpunt' in de relaties tussen Europa en Zuid- Afrika als er zulke wetgeving komt. Frankrijk en de Scandinavische landen hebben zich ervoor uitgespro- ken. Wat is ertegen, nu de EG zulke stappen nog niet heeft gekozen en dus in gebreke blijft, om op investe- ringsterrein stappen te ondernemen met de landen die het willen en om met die landen ten minste onze inspanningen af te stemmen en naar de EG toe met gezamenlijke voorstel- len te komen. Dat doet geen afbreuk aan de gezamenlijkheid! Het vergroot de kans dat de EG tot zulke stappen komt. Zoals bekend, hebben wij er geen enkel bezwaar tegen dat Nederland zelfstandig tot zulke stappen komt. Daarvoor kregen wij echter in juni geen meerderheid in deze Kamer. Als wij ons nu niet achter Engeland willen verschuilen maar werkelijk initiatieven willen nemen die de EG verder brengen, dan hoeft dat niet alleen met maatregelen van ons land zelf, al helpt ook dat. Het kan ook door gelijkgezinden te bundelen en gezamenlijk initiatieven te ontwikkelen om aan de verlamming waarin de Engelse regering de EG dreigt te storten een eind te maken. Mogen wij, zo vraag ik de minister, van deze regering dat soort bundelende initiatieven verwachten? Nog belangrijker is de vraag: is er vandaag een kamermeerderheid die de regering dat pad op wil hebben? Was het in juni vijf voor twaalf, vandaag geldt voor Zuid-Afrika de uitspraak van de buitenland-secretaris van het ANC, Johnny Makatini: 'De laatste seconden tikken langzaam weg.' Verder gaan dan hetgeen waartoe de EG in Luxemburg kwam, dat moeten wij zien te bereiken. Ik hoop dat de Kamer tot zo'n koers Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 23 besluit, de woorden die bisschop Tutu eergisteren uitsprak voor de Duitse televisie indachtig: 'Waar bent u, in het uur van onze nood?'. De heer Janmaat : Ik moet een kwartier wachten om geen antwoord te krijgen van u, mijnheer Wallage. De Voorzitter kende uw tekst dus minder goed dan hij suggereerde. Ik zal de vraag wel herhalen, maar eerst wil ik nog een opmerking maken. Helemaal niet! De heer Wallage heeft iets aangekondigd; dat zal hij nu doen. Er is voor de bestrijding van de apartheid in Zuid-Afrika niets effectievers dan een boycot door de hele wereld. Zolang de hele wereld niet boycot, moeten de landen boycotten die dat willen doen. Het is natuurlijk het effectiefst als dit wordt gedaan door alle Europese landen te zamen, maar niets zal ons ontslaan van onze verplichting om daarin een belangrijke rol te spelen. De heer Janmaat : U durft geen antwoord te geven ... Het woord is aan mevrouw Beckers! Voorzitter! Op 15 augustus 1985 heeft staatspresident Botha op het jaarcongres van de Nationale Partij zijn visie gegeven op de toekomst van Zuid-Afrika. Enkele maanden daarvoor had de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken hier, in dit parlement, scherpe kritiek geuit op het apartheidssysteem en zich zeer bezorgd getoond vanwege het snel escalerende geweld. Die kritiek en bezorgdheid wilde de minister hard maken met een verscherping van de gedragscode voor onderne- mingen en met een poging, in EPS- verband tot gezamenlijke actie te komen. De minister zal die rede van 15 augustus nauwkeurig hebben bestudeerd. Afgezien van het feit dat concrete maatregelen, gericht op beëindiging van de apartheid, ontbraken - dat heeft ook de EPS vastgesteld - moet het voor hem als democraat toch een onthullend verhaal zijn geweest. Ik licht er enkele punten uit. De heer Botha weigert Nelson Mandela vrij te laten en noemt hem een man van het geweld, terwijl hij zelf aan het hoofd staat van het meest onderdrukkende en geweldda- dige regime dat de westerse wereld kent. Dit regime is alleen al in de laatste maanden verantwoordelijk voor 700 doden. Dit regime laat kinderen van 1 1 , 1 2 jaar overal oppakken en bij elkaar drijven in gevangenissen waar zij geslagen en gemarteld worden zonder enige aanwijzing van schuld. Dit regime wil alleen een dialoog met door haar zelf aangewezen leiders en weigert te onderhandelen met diegenen die zich politiek en maatschappelijk voor de bevolking als leiders hebben bewezen. Mijnheer Botha zegt in zijn rede ook dat dat hij een stelsel waarin het bestaan van minderheden wordt genegeerd, verwerpt. Bij zegt: Een simplistisch stelsel waarin één groep met alles wegstapt, zal de vrijheden van de mensen niet vergroten maar verschralen. Alsof de blanke minderheid niet al eeuwenlang met alles is weggestapt en zij niet het bestaan van de zwarte meerderheid heeft genegeerd of nog veel erger dan dat deed! Mijnheer Botha spreekt niet alleen van een simplistische en een verouderde, maar zelfs van een racistische benadering als men zou aanvaarden dat Zuid-Afrika uit een blanke minderheid en een zwarte meerder- heid bestaat. Dit zegt hij terwijl zijn regime de bevolking van Zuid-Afrika bij wet heeft ingedeeld in verschillen- de kleurcategorieën, elk met bijbeho- rende rechten en vooral niet-rechten. Hij zal, zo zegt hij, het beginsel van één mens, één stem, nooit in een eenheidsstelsel zal aanvaarden. Dat zou namelijk leiden tot overheersing van de ene groep door de andere. Onthullend, Voorzitter, is dit manifest voor de toekomst. Het is voor mijn fractie dan ook volkomen onbegrijpelijk dat de Nederlandse ministervan Buitenlandse Zaken niet dwars door deze woorden heen gekeken heeft en dat dit regime - dit blijkt uit het verslag van het bezoek van de EPS en uit het verslag van het mondeling overleg van 12 septem- ber - zoveel begrip van hem krijgt. Het lijkt erop, dat hij en zijn Europese collega's na al die jaren nog niet begrijpen waar het om gaat. Het gaat niet om het verkrijgen van een betere positie van de zwarte bevolkingsgroepen binnen het huidige systeem, maar om de bevrijding van een volk, dat in eigen land de meerderheid vormt, van een overheersende minderheid. Het gaat om het verkrijgen van volledig gelijke maatschappelijke en politieke rechten en om een werkelijk demo- cratische regering in Zuid-Afrika. Het gaat niet om aanpassing of hervorming. Dit woord komt in het verslag veel te veel voor. Het gaat om afschaffing van de apartheid. Apartheid, zo werd vorige week op het AWEPA congres gezegd, is een misdaad tegen de mensheid. En een misdaad kun je niet hervormen. Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 24 De afschaffing van de apartheid is nog nooit officieel aangekondigd. Niet voor niets heeft het Europese driemanschap een groeiend wantrou- wen ontmoet bij alle nietgouverne- mentele organisaties, vanwege de vage termen waarin de Zuidafrikaanse regering spreekt over een hervor- mingsproces. Ik denk daarbij aan termen als 'politieke participatie voor alle gemeenschappen'. Het uitgangs- punt is en blijft immers: de eigen blanke macht. Als deze minister, gegeven de Zuidafrikaanse situatie van vandaag, niet meer kan debiteren dan dat in een democratie zowel minderheden moeten worden beschermd als inspraak moet worden gegeven aan alle groepen, dan is het geen wonder dat president Botha tevreden is met zijn bezoek, want het zijn bijna letterlijk zijn eigen woorden. Vanzelfsprekend, Voorzitter, is het niet aan ons om een blauwdruk te presenteren voor de toekomst van Zuid-Afrika. Ik vind het echt een onvergeeflijke blunder voor een minister die functioneert in een parlementaire democratie om een blauwdruk te verwarren met een democratisch grondbeginsel waar- mee nooit kan worden gemarchan- deerd: één mens één stem. Of, zoals ANC-woordvoerder Makatini zei op de conferentie van Europese parlementariërs tegen apartheid de vorige week: het gaat er niet om hoe het land wordt bestuurd, het gaat erom wie het land bestuurt. Voor alle duidelijkheid: ook hij sprak opnieuw van een verenigd niet-raciaal democratisch Zuid-Afrika. Voorzitter! Hier ligt voor ons de kern van de discussie. De minister wekt op zijn minst de indruk dat hij de kant van het regime kiest. In de visie van Botha wordt Zuid-Afrika straks gevierendeeld, waarbij de blanke bevolkingsgroep het rijkste gebied krijgt, het industriële hart van Zuid-Afrika. Zo'n beslissing zal dan worden genomen, dat kan niet anders, door die blanke bevolkings- groep en niet door de hele bevolking. Daarmee zijn onderhandelingen op basis van gelijkwaardigheid op dit wezenlijke punt bij voorbaat al uitgesloten. Vooral om deze reden beoordeelt mijn fractie de reis van de drie negatief. Iedereen wist van te voren dat de Zuidafrikaanse regering alles zou doen om het bezoek ook naar haar hand te zetten. Dat is een kwestie van beleidvorming, een beeldvorming die je zou kunnen doorbreken als je dat wilt. Dat men dat heeft nagelaten is erg, maar dat je de argumenten van Botha op het meest wezenlijke punt van discussie tot de jouwe maakt, had ik ook van deze minister niet verwacht. Zijn het dan toch de eigen Neder- landse economische belangen die het zwaarste wegen bij de standpunt- bepaling en niet de situatie in Zuid-Afrika zelf? Bisschop Tutu formuleerde dit zeer scherp toen hij zijn reactie gaf op de maatregelen van president Reagan, genomen om verdergaande acties van Senaat en Concres te voorkomen: De zwarten in Zuid-Afrika kunnen hem geen donder schelen! Geldt dit eigenlijk ook niet voor de Nederlandse discussie, waar tegenstanders van sancties blijven zeggen dat deze vooral de zwarten treffen en de buurlanden van Zuid-Af- rika, hoewel ze dagelijks van de frontlijnstaten (zelfs deze week nog), en van de zwarten kunnen horen hoe zij erover denken? Hebben wij echt afgerekend met de mentaliteit dat de Derde Wereld heel wel onderworpen kan blijven aan onze westerse belangen? Het Verenigd Koninkrijk gaat op dit punt zeer ver. Maar ook Nederland lijkt een nieuw alibi te hebben gevonden. In het verleden was het argument dat eenzijdige Nederlandse sancties niet effectief waren. Maar nu om ons heen tal van landen zich aandienen die verder gaande maatregelen afkondigen en ervan eenzijdigheid dus geen sprake meer behoeft te zijn, verschuilt de minister zich achter het gemeenschappelijke Europese beleid. Moeten wij hieruit de conclusie trekken dat hij gewoon niet bereid is tot duidelijke sanctie- maatregelen? Mijn fractie ziet het belang van een gezamenlijke actie, ook in Europees verband. Naar de huidige context, de snel escalerende situatie daar, de antwoorden daarop van de Verenigde Staten en van veel andere landen, de maatregelen van de banken en de opstelling van de zakenwereld in Zuid-Afrika, moet er echt meer gebeuren dan de Negen nu op tafel hebben gelegd. En Nederland kan ook meer. Frankrijk, Denemarken, de Scandinavische landen, Canada en Australië geven aanknopingspunten. Wat punt 6 betreft, heb ik de volgende vraag. Via Nederland blijkt in de periode 1 9 7 9 - 1 9 8 2 veel meer ruwe olie naar Zuid-Afrika verscheept te zijn dan via het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland, Denemarken, West- Duitsland en Griekenland. Er is geen enkele aanwijzing dat dit de laatste jaren niet is doorgegaan. Zou de minister in details kunnen aangeven wat hij met een maximaal restrictieve maatregel bedoelt en/of maatregel op dit punt een oplossing is? Wat de visumverlening voor Zuidafrikaanse sportlieden betreft, ben ik de minister dankbaar voor het langverwachte antwoord op mijn schriftelijke vragen. De Nederlandse sportfederatie heeft dit jaar niet aangedrongen op visumverlening en dat is een goed resultaat. Betekent dit ook dat de consulaten beschikken over een lijst van sportlieden die in het geding zijn en wat houdt die gemaakte administratieve fout dan precies in? Ik sluit af. CDA-collega Aarts pleitte op 2 4 augustus in Trouw voor zwaarder geschut tegen het Zuidafri- kaanse regime. Ook ik doe een beroep op hem om dat waar te maken, omdat Nederland een stuk van zijn gezicht heeft verloren. Maar niet alleen, ook omdat het nu of nooit is. Het verzet groeit, het tegengeweld is bruut en massaal en wij hebben de vorige week gehoord dat de zaak elk moment kan exploderen. Het wordt óf de totale oorlog óf de bevrijding langs vreedzame weg via gelijk- waardig onderhandelen. Wij zijn het, Voorzitter, die mede deze beslissing nemen en die keuze maken. Op dit kritieke moment in zuidelijk Afrika's geschiedenis zijn er maar twee mogelijkheden: of medeplichtig aan die oorlog, of bondgenoot in de bevrijding. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag beginnen met een compliment aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken. Als lid van de EPS-delegatie heeft hij met het bezoek aan Zuid-Afrika en het gesprek met vertegenwoordigers van de Zuidafrikaanse regering op indirecte wijze uitvoering gegeven aan een herhaald verzoek van de RPF-fractie om zichzelf in Zuid-Afrika te oriënteren. Geeft de minister achteraf gezien toe dat een dergelijk bezoek toch zinvoller is geweest dan hij van tevoren had vermoed? Uit de brief van de minister van 11 septem- ber jl. en het daarbij gevoegde verslag van de EPS-missie krijg ik in elk geval die indruk wel. Ik verwijs dan vooral naar de zin: 'Voorts heeft de missie door intensieve gesprekken met vele vooraanstaande Zuidafrikanen een verbeterd inzicht gekregen in de situatie in Zuid-Afrika.' Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 25 Is mijn conclusie juist en heeft dat feit de minister op andere gedachten gebracht over het voortzetten of zou wilt hervatten van een kritische dialoog met de regering van Zuid- Afrika, al of niet in EPS-verband? Kan de minister trouwens de door mij geciteerde zin uit het verslag nog wat nader toelichten? In welk opzicht is er een 'verbeterd inzicht' ontstaan? In hoeverre hebben de gesprekken met de Zuidafrikaanse regering bijgedragen tot dat verbeterde inzicht? Is de minister het eens met de opvatting van de Zuidafrikaanse ••egering, dat de afschaffing van de apartheid een stapsgewijze benade- ring vereist? De situatie in Zuid-Afrika is hoogst zorgwekkend: elke dag vallen er doden te betreuren. Hoewel het handhaven van rust en orde in de eerste plaats een taak is voor de regering van Zuid-Afrika en wij ons moeten hoeden voor inmenging in de binnenlandse aangelegenheden van een soevereine staat, hecht ook de fractie van de RPF aan internationale druk om het mensonterende apart- heidssysteem in Zuid-Afrika af te schaffen. Mijn fractie - dat wordt niet voor de eerste keer gesteld - ziet overigens ontwikkelingen ten goede in Zuid- Afrika. Dat geldt eens te meer nu staatspresident Botha tijdens zijn jaarlijkse tournee door diverse provincies in Zuid-Afrika vorige week in Bloemfontein belangwekkende mededelingen heeft gedaan. Alle zwarte inwoners van Zuid-Afrika, zelfs zij die in de onafhankelijke thuislanden wonen, zouden het Zuidafrikaanse staatsburgerschap herkrijgen. Daarnaast heeft de presidentiële raad geadviseerd de beruchte pasjeswet af te schaffen. Ik ben blij met de vele positieve reacties op deze stellig belangrijke ontwikkelingen, onder meer van de minister zelf. Is hij dan ook niet met mij teleur- gesteld in de vrij cynische opmerkin- gen van bisschop Tutu betreffende deze zaak? Wat in Bloemfontein is gezegd, moet zeker in de Zuidafrikaan- se context als een doorbraak worden gezien. Is de minister dat met mij eens? Toekennen van het staatsbur- gerschap betekent toch met zoveel woorden het failliet van het apart- heidsstelsel, omdat het verlenen van het staatsburgerschap niet zonder gevolgen kan blijven. Wie erkend staatsburger is, moet ook in politiek opzicht invloed kunnen uitoefenen. Daar is het de zwarte bevolking van Zuid-Afrika terecht om te doen. Het zal de minister bekend zijn dat staatspresident Botha nog congres- sen van zijn partij in Transvaal en in de Kaapprovincie zal toespreken. Aangezien de provincie Transvaal het bolwerk is van de Nationale Partij, worden van de toespraak die Botha straks in Pretoria zal houden de belangrijkste mededelingen over voorstellen tot wijziging of afschaffing van het apartheidsstelsel verwacht. Ik hoop dat er in Pretoria meer concreet en ook gekaderd in een tijdpad zal worden aangegeven wat de regering van Zuid-Afrika nu precies voor ogen staat en vooral op welke termijn er met de leiders van de diverse zwarte bevolkingsgroepen zal worden gesproken om naar een vreedzame oplossing te zoeken. Koestert de minister op grond van zijn ontmoeting met de Zuidafrikaanse regeringsleiders hooggespannen verwachtingen van die rede in Pretoria? Uitlatingen van de Zuidafri- kaanse ambassadeur in de Verenigde Staten zouden daar onder meer aanleiding toe kunnen zijn. Welke invloed zullen verstrekkende voorstel- len van de Zuidafrikaanse regering, die overigens eerst door de Nationale Partij zullen moeten worden aanvaard, kunnen hebben op de opstelling van de EPS? Heeft de minister tijdens zijn bezoek aan Zuid-Afrika, dat overigens wel bijzonder kort heeft geduurd, ook gesproken met parlementsleden van de Nationale Partij en zo ja, heeft hij daaruit kunnen concluderen dat de voorstellen van Botha binnen zijn partij in het parlement op voldoende steun zullen kunnen rekenen om te worden gerealiseerd? Uit de brief met de bijlage die wij vandaag ontvingen van de minister moet worden geconcludeerd dat hij niet met vertegenwoordigers van de Nationale Partij heeft gesproken en evenmin met de regeringsleiders van de onafhankelijke staten, zoals Mantanzima van Transkei en Mangope van Bophuta-Tswana, of met de leiders van de kleurlingen. Is de minister in elk geval bereid zelf of in EPS-verband contacten te leggen met de thuislandleiders, om ook hun visie te vernemen, vooral nu de Zuidafrikaanse regering voorstellen doet om de inwoners van die onafhankelijke staten ook weer het Zuidafrikaans staatsburgerschap te geven? Na terugkeer in Europa heeft de voorzitter van de EPS-delegatie, de Luxemburger Poos, een apart gesprek gevoerd met een vertegen- woordiger van het ANC. Mijn fractie betreurt die ontmoeting, vanwege het feit dat het ANC helaas moet worden gekwalificeerd als een terreurorganisatie die er niet voor terugdeinst onschuldige blanke en zwarte burgers te doden met het doel de Zuidafrikaanse regering met geweld omver te werpen. Bovendien is een en andermaal komen vast te staan dat het ANC streeft naar een staat op marxistische leest geschoeid. Als het doel van het ANC zou worden gerealiseerd, zou naarde mening van mijn fractie daarmee de grootste ramp voor zowel blank als zwart Zuid-Afrika een feit zijn. Let maar op wat er is gebeurd - laten wij toch eerlijk zijn - in Mozambique, Zimbabwe en Angola. Om over landen als Ethiopië nog maarte zwijgen. Onderkent de minister de bezwaren tegen het ANC? Hij acht het ANC toch niet de enige representant van de zwarte verzetsbewegingen tegen het apartheidsstelsel, zoals het in de Nederlandse media doorgaans wel wordt voorgesteld? Mijn fractie verwerpt die voorstelling van zaken met kracht en hoopt op zijn minst dat de Nederlandse regering zich uiterst gereserveerd en kritisch zal opstellen in de directe contacten met het ANC en daarbij haar invloed zal aanwenden om het ANC te bewegen het vergieten van onschuldig bloed te staken. Als in dit debat ook nog wordt gezegd dat de Zuidafrikaanse regering aanleiding geeft tot een dergelijke handelwijze, dan verwerp ik dat, omdat je nooit oog om oog en tand om tand mag reageren. Ik hoop in dezen op de steun van de regering te mogen rekenen. Het valt mij op dat de heer Leerling tot dusver de minister het meest positief toe- spreekt. Er komen er wellicht meer. Ik vrees het ook. Is het niet verschrikkelijk datuwel praat over de mensen die zich verzetten tegen het geweld en tot dusver nog niets hebt gezegd over de Zuidafrikaanse politie en het leger, die kinderen arresteren en op straat doodschieten? Een geweld waardoor meer dan 600 mensen in dit jaar de dood hebben gevonden, om over al die andere verschrikkelijke dingen nog maar niet te spreken. Waar staat u eigenlijk in dit dramatische conflict? Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 26 De heer Scholten heeft mijn betoog nog niet helemaal gehoord. In de tweede plaats weet hij dat wij niet voor de eerste keer over Zuid-Afrika spreken. In de derde plaats voeg ik in alle duidelijkheid toe dat mijn fractie geen enkel, maar dan ook geen enkel respect kan opbrengen voor het grootschalige en vaak medogenloze optreden van de Zuidafrikaanse politie. Ik ben erg blij dat er een groeiend verzet is onder de blanken in Zuid-Afrika tegen de wijze waarop hun politie, om het zo maar eens te zeggen, optreedt in de diverse zwarte woonlokaties. Wat dat betreft mag de heer Scholten weten waar ik sta. Ik hoop van harte dat de Zuidafrikaanse regering op een andere wijze dan de laatste weken is gedemonstreerd, zal pogen orde en rust te handhaven. Boven alles moet met kracht worden gestreefd naar het maken van een eind aan de aanleiding waardoor het verzet in de zwarte woonwijken op het ogenblik naar boven komt. Mijnheer de Voorzitter! Ik behoef niet steeds te herhalen dat mijn fractie wenst dat er op een zo kort mogelijke termijn afschaffing van het apartheidsstelsel in al zijn geledingen tot stand komt. Ondanks het feit dat er hoopvolle tekenen zijn - daar wil ik de heer Scholten toch ook wel eens aan herinneren - dat er in Zuid-Afrika inderdaad radicale veranderingen te wachten staan, wil de regering samen met de andere landen van de EG, alsmede met Spanje en Portugal, verdergaande boycotmaatregelen tegen Zuid-Afrika nemen. Voor de VARA-radio zei de minister jongstle- den zaterdag dat de aangekondigde maatregelen voor Nederland slechts beperkte reikwijdte hebben, maar dat het hem er vooral om ging Europa in de actie tegen Zuid-Afrika op één lijn te krijgen. Zelf zou hij nog wel verder willen gaan met economische sancties. Dat laatste valt ons van deze minister toch wat tegen. Waarom wil hij persoonlijk op nogal geselecteerde wijze gebruik maken van het boycotwapen? Er zijn immers nog vele andere landen in de wereld - ik denk bij voorbeeld aan de Sovjet-Unie en Iran - waar ook gruweldaden tegen de mensheid worden bedreven zonder dat er concreet aan boycotmaatregelen wordt gedacht. Welke betekenis hebben voorts de maatregelen die de EPS heeft afgekondigd voor het geheel van de Zuidafrikaanse economie? Zal Zuid-Afrika zich om deze maatregelen nu echt druk maken? Stel dat ze effect sorteren, wie zal er dan het meest van te lijden hebben? Het is al eerder gezegd, maar ik omschrijf het nog een keer: zijn het niet de miljoenen zwarte mensen in Zuid-Afri ka die door het verlies van hun werk ook hun broodwinning dreigen te verliezen? Wij moeten ons realiseren dat er in Zuid-Afrika geen sociaal ze- kerheidsstelsel is zoals wij dat in Nederland kennen. Mijn eigen ervaringen in Zuid-Afrika zijn, dat de zwarte burgers in de straten tegen een economische boycot zijn vanwege de grote kans op armoede, honger en ontluistering? Wil de minister dat ook betrekken bij zijn afwegingen, ook in EPS-verband, inzake het toepassen van de econo- mische boycot? Laat hij toch luisteren naar een man als Buthelezi, die bij voortduring smeekt om niet te boycotten. Is de minister doof voor deze gezaghebbende leider van een grote zwarte bevolkingsgroep in Zuid-Afrika? De RPF-fractie wijst economische boycotmaatregelen niet volstrekt af, maar zolang er mogelijkheden zijn voor gesprek en overleg - die kansen zijn er blijkens de EPS-missie - moeten die boycotmaatregelen achterwege blijven. Bovendien moeten wij ons rekenschap geven van de door de eeuwen heen gegroeide mentaliteit van de doorsnee blanke Zuidafrikaner: hoe harder de tegenstand van buiten de eigen kring is, hoe onverzettelijker hij wordt. Met tact en geduld is er naar mijn vaste overtuiging meer te bereiken, ook al is dat geduld al geruime tijd zwaar op de proef gesteld. Naar aanleiding van een vandaag ontvangen brief van de minister wil ik een enkele vraag stellen om daarover opheldering te krijgen. Dat geldt met name voor de conclusies ten aanzien van positieve maatregelen. Wat moet ik mij concreet voorstellen bij hulpprogramma's ten behoeve van organisaties die zich op niet-geweld- dadige wijze tegen apartheid verzetten? Er wordt in dit verband gesproken over kerken, maar zijn er ook andere instanties? De regering wil de contacten met de niet-blanke gemeenschap intensiveren op onder andere het terrein van de cultuur en de sport. Geldt dat ook voor organi- saties die reeds multiraciaal zijn, zoals in de gehandicaptensport het geval is? Tot slot zou ik in dit debat graag van de minister enige opheldering verkrijgen over de zaak-De Jonge. Heeft hij werkelijk het Nederlands staatsburgerschap? Als de regering ervan overtuigd is dat hij vrijuit gaat, dan kan hij toch in Zuid-Afrika zijn gang gaan? Als dat niet het geval is, dan vraag ik mij af, of de Nederlandse ambassade in Pretoria een wijkplaats is voor mensen die vallen onder de strafwet van het desbetreffende land. Voorzitter! Op een moment dat de ontwikkeling in Zuid-Afrika letterlijk en figuurlijk op scherp staat, het bewind van Botha zijn gewelddadige karakter heeft onderstreept met een preventieve inval - wat een term - in Angola, dagelijks mensen van de straat worden geslagen of geschoten, zelfs begrafenissen worden verboden en steeds duidelijker wordt dat er geen andere keus meer is dan een snelle en krachtdadige ontmanteling van het apartheidsregime komt de regering in een Troonrede met niets beters dan een kromme zin waarin staat: 'dat allen in Zuid-Afrika zelf tot constructieve besprekingen moeten komen over hun gezamenlijke toekomst' en dat de regering tracht 'te zamen met de Europese partners waar mogelijk een bijdrage te leveren aan het zo noodzakelijke verande- ringsproces'. Er staat niet eens 'waar nodig'. In mijn meest welwillende bui zou ik dat willen aanduiden als het meest wrange understatement van het jaar over dit onderwerp. Deze uitspraak moet dan gezien worden tegen de achtergrond van de EPS-missie naar Zuid-Afrika, het verslag daarvan en de maatregelen waarover vervolgens in EPS-verband overeenstemming is bereikt, althans op Engeland na. Dat laatste roept meteen de eerste vraag op. Wat is de status van de besluitvorming nu Engeland is afgehaakt, anders dan afspraken over maatregelen die 11 nationale staten zullen nemen? In reactie op de uitspraak van EG-commissaris De Clercq, dat hij geen mogelijkheid zag om de afspraken om te zetten in communau- taire uitvoeringsmaatregelen, reageerde de minister met luchtig optimisme. Ondertussen is niet bekend, op welke wijze en op welke termijn de Europese Commissie met voorstellen komt. Los gezien van de positie van Engeland, is er nog heel wat te overleggen, nader uit te werken en nader te besluiten. Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 27 Dat gaat bepaald niet over de minste zaken: de kwestie van het para-militaire materieel, de harmoni- satie van de sportboycotmaatregelen en de in- en uitvoer van olie en nucleaire samenwerking. Hoelang zal het duren voordat de veronderstelde meerwaarde van de afspraken die ten opzichte van het Nederlandse beleid toch al schamel is, zichtbaar en effectief wordt? Die vragen klemmen zozeer, nu de toestand in Zuid-Afrika ook econo- misch zo labiel en kwetsbaar is, dat snelle en harde nationale maatregelen wel degelijk zin hebben, wellicht zelfs meer dan afgezwakte communautaire maatregelen, waarvan uitvoering en effectiviteit op zich laten wachten. Als het daarbij zou blijven, wordt de levensduur van de apartheid in feite verlengd, terwijl die zo snel mogelijk beëindigd moet en kan worden. Wat ons betreft is het en/en: maatregelen in Europees verband, oké, maar wel snel en voelbaar uitvoeren. Ik denk dat op mijn minst in dit debat een termijn moet worden gesteld aan de uitvoering van de afspraken die zijn gemaakt. Tegelijk moet je je niet laten terugdringen tot het niveau van de minst vergaande partner. Maar zelf verder gaan. Ook dat heeft zin en is nodig, zowel politiek als materieel. 'We are ready tot stand alone.' De echo van Botha weerklonk via de mond van Margaret Thatcher vorige week, toen het EPS-beraad nog niet eens afgelopen was. Zij kondigde daar- mee al aan dat Engeland niet mee zou doen aan gezamenlijke stappen tegen Zuid-Afrika. Het verzet in Zuid-Afrika is 'ready to stand together', en gaat dag in dag uit de straat op om dat te demonstreren, zwepen, knuppels en kogels trotse- rend, doden betreurend, maar steeds opnieuw inspiratie en moed verzame- lend uit dat principiële verlangen: rechten voor iedereen, blank en zwart; een stem voor iedereen en een regering die daarop is gebaseerd. Jarenlang is de gekleurde en zwarte meerderheid dat verlangen met de knoet ontzegd. Nu komt de regering vertellen - dat gebeurde vorige week, in het mondeling overleg - dat dit verlangen morgen realiseren geen oplossing zou zijn, omdat de rechten van minderheden niet geregeld zijn. In een boekje, in augustus 1985 uitgegeven door het ministerie van Buitenlandse Zaken van de Zuidafri- kaanse regering, getiteld 'Reform in South Africa', staat te lezen: 'Hoewel de regering democratische waarden onderschrijft, is zij zich ervan bewust dat het onverantwoordelijk zou zijn, zelfs gevaarlijk, om zulke doelen na te streven binnen het kader van structureren die de specifieke voorwaarden en omstandigheden in de Zuidafrikaanse gemeenschap negeren.' Bekend is wat met die specifieke voorwaarden en omstandigheden wordt bedoeld: de analyse van de Zuidafrikaanse regering omtrent de kwestie van de minderheden. Wij vragen ons op dat moment in gemoede af, hoe ver dit standpunt af staat van dat van de Nederlandse regering, wanneer de laatste als conditie voor een eventueel 'one man, one vote' stelt dat eerst de minderheden moeten worden beschermd. Waarom treedt de regering het verlangen naar 'one man, one vote' tegemoet met de tegenwerping dat dit een blauwdruk zou zijn, en ontvouwt zij vervolgens een scenario (minderheden beschermen, samen- spraak van alle groepen en dan eventueel 'one man, one vote') dat veel meer het predikaat van blauwdruk verdient? Komt dat niet in wezen omdat de regering een stuk meegaat in de redenering van de Zuidafrikaanse regering dat het fundamentele probleem - ik doel op de specifieke condities - niet in de eerste plaats is het ontbreken van een gelijke stem voor iedereen, maar vooral de aanwezigheid van een aantal minder- heden? Hiermee wordt waarschijnlijk vooral, gelet op de historie waarin de bezorgdheid voor de gekleurde en zwarte meerderheid nu niet bepaald opviel, de blanke minderheid bedoeld. Waar staat de Nederlandse regering eigenlijk? Is zij ook 'ready to stand alone'? Ten opzichte van wie eigenlijk? Het zakenleven in Zuid-Afrika heeft Botha 'alone' gelaten. Grote delen van de blanke gemeenschap hebben dat eveneens gedaan. De AMRO-bank heeft gezegd geen zaken meer te doen met Zuid-Afrika totdat het apartheidsregime is verdwenen. Er is maar één alternatief: ondub- belzinnige steun aan al degenen die er nu een eind aan willen maken. 'Ready to stand together', niet met Botha, niet met Thatcher, niet tot elke prijs met Europese landen waarvan de zwakste schakel de sterkte van de stellingname bepaalt, maar met het verzet dat na een lange reeks van jaren zijn verlangen ondubbelzinnig op tafel heeft gelegd en daarvoor heeft betaald met doden, gewonden en gevangenen. Een ondubbelzinnige ondersteuning van dat verlangen en van de strijd daarvoor is nodig. Elke opstelling die minder ver gaat, bevindt zich, gelet op de huidige ontwikkeling in Zuid-Afrika, al gauw aan de andere kant van de lijn en dat is voor ons onverteerbaar. Mijnheer de Voorzitter! Voordat ik mijn betoog begin, zij mij één opmerking veroorloofd in de richting van de heer Wallage, die enkele weken geleden mijn partij een volstrekt immorele houding inzake Zuid-Afrika heeft verweten. Mijn vraag aan hem is of hij zich niet vergist in wie er inzake de apartheid daadwerkelijk in de beklaagdenbank behoort te zitten. Is dat niet de regering van Zuid-Afrika? Is het in dat licht bezien wel zo zinvol om elkaar in de binnenlandse politiek uitgerekend bij dit onderwerp vliegen af te vangen, dat althans te proberen? Ik wil op deze vraag nu direct ingaan. Uiteraard zijn de verschillen die hiertussen ons bestaan in meters en centimeters uit te drukken en de verschillen tussen ons gezamenlijk en de heer Botha in lichtjaren. Dus heeft de heer De Boer gelijk met zijn opmerking dat de tegenstander dat regime is. Ik heb er geen moeite mee dat hardop en duidelijk te zeggen. Ik heb mijn opmerking gemaakt vanuit mijn zorg dat de apartheid veroordelen zonder daaraan de consequenties te verbinden voor het beleid, naar mijn gevoel de positie oproept die de heer De Boer zojuist geschetst heeft. Ik wil nog een opmerking maken naar aanleiding van de consequenties voor het beleid. Ik voer daarvoor niemand minder ten tonele dan minister Botha van buitenlandse zaken in Zuid-Afrika, die een aantal weken geleden in het kader van de zaak-De Jonge, waarover ik overigens niet wil praten, heeft opgemerkt dat de betrekkingen tussen Nederland en Zuid-Afrika op een peil stonden dat niet slechter kon. Dat was niet het gevolg van Zuidafrikaans optreden in de richting van Nederland. Ik constateer dat dit hele lage peil kennelijk toch het gevolg was van ons door de heer Wallage onvoldoen- de gevonden optreden ten opzichte Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 28 van Zuid Afrika. Ik wil trouwens zelf ook niet in de val lopen, binnenlandse politiek te gaan bedrijven over zo'n belangrijk onderwerp. Op het gevaar af bij een onderwerp, dat zo vaak is besproken als het onderhavige, in herhalingen te vervallen, wijd ik nog een paar woorden aan wat ons zo tegen staat in het apartheidsbeleid. Het belang- rijkste is langzamerhand misschien juist wel dat apartheid in zekere zin succes heeft gehad en dat het een van de belangrijkste doelstellingen lijkt te hebben bereikt, namelijk het vrijwel volledig scheiden van de twee werelden van enerzijds de overgrote meerderheid van de blanken en anderzijds de overgrote meerderheid van de zwarten. Vandaar dat de berichten over de toestand in Zuid-Afrika van de ene kant, die van de blanken en van de meeste touristen uit Europa en dergelijke, volstrekt niet lijken te sporen met de berichten over de andere kant, namelijk over de wereld van de zwarten. Voorzitter! In feite sporen ze juist wel en vormen juist de volstrekte tegenstellingen tussen de twee plaatjes die aldus van Zuid-Afrika ontstaan, het beste bewijs hoe groot de kloof is die het apartheidsbeleid inmiddels heeft weten te creëren tussen blank en zwart in Zuid-Afrika. Waren deze twee werelden nu in alle opzichten onafhankelijk van elkaar of wederzijds afhankelijk maar gelijk- waardig, dan kon je er, eenmaal ontstaan, misschien nog wel een zekere vrede mee hebben. Deze werelden zijn echter wel volledig wederzijds afhankelijk, doch op geheel verschillend niveau, te weten de blanke op het niveau van de meester en de zwarte op het niveau van de knecht. Dat is dan ook nog op een bijzonder schrijnende manier het geval. Immers, in de klassieke slavernij-eco- nomieën werd de factor arbeid integraal gekocht met de persoon van de arbeider; in de industriële-re- volutie-economieën werd de factor arbeid gekocht zonder de persoon van de arbeider te kopen, maar eveneens ten minste zonder deze persoonlijkheid als het ware te loochenen; in de apartheidseconomie wordt de factor arbeid van de zwarten, weliswaar ten behoeve van de wereld van de blanken, gekocht maar tegelijkertijd zijn persoonlijkheid maatschappelijk uit deze blanke wereld verdonkeremaand. En dat deze constructie, waarin zelfs de traditioneel altijd wat minder aantrekkelijke keerzijden van de uitbuiting van de factor arbeid in een klassieke vrije economie, zoals slums, shanty-towns, sociale ontworteling, ziekte, dronkenschap en dergelijke, feitelijk buiten bereik van de sensitieve zintuigorganen van de blanken worden gehouden, althans van een groot deel van de blanken, ook nog van betrekkelijk recent uit Nederland afkomstige, dan tot volle tevredenheid werkt, ja, dat raad je de koekoek! Dat dit, zoals sommigen, met name juist uit de eerstgenoemde groep beweren, zou bewijzen dat het in Zuid-Afrika alles botertje tot de boom is, is dan ook pure kletskoek. Vandaar onze overtuiging dat die blanken binnen Zuid-Afrika, ook van Nederlandse stam, ook nog houders van een Nederlands paspoort, die denken dat het allemaal zo'n vaart nog niet loopt, dat het bij de bericht- geving over onlusten in zwarte townships in grote mate om door internationale media opgeklopt schuim gaat, in feite in een levens- groot fools-paradise verkeren dat hun, als zij niet snel wakker worden zelfs nog wel eens de kop kan kosten. Buiten Zuid-Afrika is er geen hond meer die nog één cent geeft voor de toekomst van het apartheidsbeleid. Wie de kans krijgt, gaat eerder tot desinvestering dan nog tot nieuwe investering in Zuid-Afrika over. De tot voor kort zo keiharde financiële positie van Zuid-Afrika wordt nu met kunst- en vliegwerk overeind gehou- den. Wat je ook kunt zeggen over de inhoud van de speech van Botha, uit het feit van de voorbereiding, met name de reis van minister Botha, en de publiciteit om die speech, met inbegrip van de overigens ten onrechte gewekte verwachtingen, blijkt maar al te duidelijk hoezeer hij, president Botha, er ook van overtuigd was, in de richting van de buitenwe- reld, iets te moeten doen. Dat hij dat meende te moeten doen op de manier van: eerst terug in je hok, en dan zal ik nog wel eens zien of ik nog wat voor je heb, dat bewijst overigens tevens dat het blanke bewind zichzelf nog allerminst aan het einde van zijn latijn voelt en de toenemende confrontatie met de zwarte meerderheid vooralsnog niet uit de weg meent te hoeven gaan en daarbij meent sterke troeven in handen te hebben. Voor zover het daarbij gaat om gewapende troeven, is dat voorlopig ook zo. Zelfs nog onder aanzienlijk ongunstiger economische omstandig- heden, bij voorbeeld als gevolg van eventuele internationale sancties, zou het nog zeer lang kunnen duren voor het blanke bewind eventueel feitelijk gedwongen zou kunnen worden om het hoofd in de schoot te leggen. Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 29 Daar staat tegenover dat er geen schijn van twijfel bestaat over wat de einduitslag zou zijn van een eventuele gewapende confrontatie van de paar miljoen blanke Zuidafrikanen enerzijds, en het vijf keer zo grote aantal zwarten binnen Zuid-Afrika dat ad libitum kan worden aangevuld met zwarten uit de omliggende landen, ja zelfs heel zwart Afrika, anderzijds. Noch kan er een schijn van twijfel over bestaan dat, als het echt op hard tegen hard zou aankomen, de blanken uiteindelijk niet alleen het onderspit zullen delven, maar tevens dat, als ze niet tijdig eieren voor hun geld zouden kiezen, zij in dat geval ook feitelijk de zee ingedreven zouden worden. Het is precies dat vooruitzicht, dat juist de blanken en hun regering ertoe zou moeten brengen om nu, nu het nog kan - niemand weet hoe lang of hoe kort dat nog duurt - tenminste het zo lang reeds hoogst nodige gesprek met de oppositionele kracht in Zuid-Afrika aan te gaan. Om dat te kunnen en in een wat minder gespannen klimaat dan thans het geval is in Zuid-Afrika, is het onzes inziens eveneens onvermijdelijk, dat er aan beide kanten een einde wordt gemaakt aan het wederzijdse geweld; dat wil zeggen niet alleen van het ANC, zoals Botha wil, maar tegelijkertijd van de kant van de regering; met name door het opheffen van die maatregelen, met inbegrip van de uitvoering van eventuele vonnissen, die in het verleden getroffen zijn om te pogen de oppositie het zwijgen op te leggen, respectievelijk op de knieën te brengen, zoals reeds in diverse EG- en EPS-verklaringen van de laatste tijd is opgemerkt. Het is dan ook moeilijk om te ontkomen aan de urgentie van de situatie in Zuid-Afrika en van de noodzaak om, zo het enigszins kan, toch nog een vreedzame oplossing te bereiken, zowel met het oog op de zwarte bevolkingsgroep, die een eventueel gewelddadige emancipatie- strijd slechts ten koste van zeer grote offers in mensenlevens en leed zou kunnen winnen, als met het oog op de blanken, ook in verband met hun laatste kans om ook in de toekomst nog in Zuid-Afrika te blijven wonen en werken. Op die manier worden zij voor een anders onafwendbare zondvloed, de zee in, gespaard. Het is vanuit deze appreciatie van de toestand in Zuid-Afrika en van wat er daar bij voorkeur dient te gebeuren dat mijn fractie zich door de jaren heen indringend met de toestand in Zuid-Afrika heeft willen bezighouden. Aanvankelijk was daarbij onze hoop gevestigd op een dialoog met onder andere het blanke bevolkingsdeel van Zuid-Afrika. Later, toen het eerste geen zichtbare resultaten bleek op te leveren, gevolgd door het middel van externe druk op de regering van Zuid-Afrika. Echter nooit vanuit een andere optiek dan van de noodzaak om de blanke Zuidafrikanen tot een grondige verandering van hun beleid en afschaffing van de apartheid te overtuigen of eventueel daartoe te dwingen. De bedoeling, de blanke regering van Zuid-Afrika te helpen omver te werpen, dan wel niet meer als de wettelijke regering van de Zuidafri- kaanse staat te erkennen, was nooit het argument waarom onzes inziens door Nederland aan eventuele sancties tegen Zuid-Afrika diende te worden deelgenomen. Vandaar dat wij ook nooit voorstander zijn geweest van het verbreken van de diplomatieke betrekkingen met Zuid-Afrika of van het verminderen van het niveau waarop die betrekkin- gen worden onderhouden. Omdat wij een bepaalde dwang trachten uit te oefenen op Zuid-Afrika, moeten wij onzes inziens tevens als het wareala minute klaar zijn om met de Zuidafrikaanse regering een dialoog te voeren over wat er onzes inziens schort aan het apartheidsbe- leid en langs welke wegen een oplossing naderbij zou kunnen worden gebracht. Daarom lag het voor ons tijdens het reces niet voor de hand, ons ervoor uit te spreken het Franse voorbeeld om de ambassadeur terug te halen, te volgen. Een dergelijk gebaar zou, tegen de achtergrond van mijn betoog, anders dan als een tijdelijke maatregel om ongenoegen te signaleren, en daar hebben wij er tot op heden plenty van aan Zuid-Afrika afgegeven, toch vroeg of laat weer ongedaan moeten worden gemaakt. Het zou dan ook een leeg gebaar zijn geweest. Daarom hebben wij op dit moment geen behoefte om in te gaan op de oproepen van diverse zijden om de diplomatieke banden met de regering van Zuid-Afrika te verbreken en/of het ANC diplomatiek te erkennen. Contacten met het ANC blijven wat ons betreft ook in de toekomst gebaseerd op de erkenning van het ANC als een relevante politieke kracht in Zuid-Afrika, niet als de enige. Vandaar ook dat wij geen problemen hadden daarentegen in het verlengde van de in juni aange- nomen motie-Aarts over de intensive- ring binnen de Tien van inspanningen in de richting van Zuid-Afrika, zelfs uitdrukkelijk hebben toegejuicht, dat de missie van het driemanschap Poos, Van den Broek en Andreotti naar Zuid-Afrika werd ondernomen. Wij gingen er daarbij van uit dat de missie zowel met de regering, als met de representatieve vertegen- woordigers van de officiële en officieuze oppositie overleg zou trachten te voeren en er geen twijfel over zou laten bestaan wat er in de ogen van de EG en EPS in Zuid-Afrika zou dienen te gebeuren, te weten opheffing van de noodtoestand en van andere voor de bestrijding van de zwarte, gekleurde en Aziatische emancipatiebewegingen in het leven geroepen uitzonderingsbepalingen, vrijlating van politieke gevangenen, waaronder Nelson Mandela en zonder voorwaarden van eenzijdig afzien van geweld, beëindiging van gedwongen verplaatsingen en van het thuislandenbeleid en het tot stand komen van een dialoog met alle representatieve leiders van de verschillende politieke en etnische groeperingen. De heer Aarts was in juni woordvoerder van het CDA. Hij heeft een artikel geschreven in het dagblad Trouw, onder de kop 'tegen regime Zuid-Afrika is zwaar geschut nodig'. Hij zei daarin dat de boodschap die de missie daar uit moest dragen, ten minste het volgende element zou moeten bevatten. Duidelijk zou moeten worden gemaakt dat aan Europese strafmaat- regelen niet kan worden ontkomen als geen perspectief op tegemoetko- ming aan de punten die de heer De Boer zojuist heeft genoemd wordt geboden. Hoe vindt de heer De Boer het dat juist dat punt door de EG-delegatie in Zuid-Afrika niet naar voren is gebracht? Het is uw goed recht om te interrumperen;u was echter één zin te vroeg. Ik ga door in mijn tekst. Mocht de Zuidafrikaanse regering tijdens de ontmoetingen met de EG/EPS-missie voor dit alles niet in blijken te zijn, dan zou de missie, zoals wij al hebben aangegeven, bij voorkeur gemachtigd hebben dienen te zijn om tijdens het verblijf in Zuid-Afrika te rammelen met de stok van eventuele gezamenlijke Europese Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 30 strafmaatregelen tegen Zuidafrika achter de deur. Dit slaat dan onder andere op het artikel van de heer Aarts. Het slaat ook op een uitspraak van de CDA-partijorganen. Het slaat ook op een uitspraak van de minister- president. Dat zijn toch een aantal met gezag bekleden in onze kring. Ik zeg het in wat andere woorden dan waaruom vraagt: men zou daar eventueel een pakket sancties tegen het licht hebben moeten houden. Als men dit niet deed, zou dat gebeuren. Uit mijn bewoordingen heeftukunnen afleiden dat ik heb geconstateerd dat het niet zo heeft mogen zijn. Dat had ik zojuist ook geconstateerd. Dat is echter niet gebeurd. Het was een heel belangrijke voorwaarde, behorend bij het minimumpakket. Vindtuhet dan toch goed dat, ondanks het ontbreken van dat hele belangrijke stuk - ik zou bijna zeggen: sluitstuk - die missie is gegaan? Het antwoord op die vraag is bevestigend. In dit geval zeg ik dat het misschien in zekere zin ook een wijsheid achteraf is. Ik zal mijn betoog weer vervolgen. Wij concluderen, ook al is er niet mee gerammeld, dat het een feit is dat strafmaatregelen zijn getroffen. Vindtuhet goed als ik nu doorga? Het heeft niet zo mogen zijn. Ik spreek regel- matig over 'de Tien'. Ik wil er nu één keer bij zeggen dat dit ook is namens Spanje en Portugal, die op dit moment nog niet formeel lid zijn, maar die wel als toehoorders en in dit geval waarschijnlijk als actieve toehoorders steun hebben gegeven aan het beleid. Gemakshalve zultu mij echter een aantal malen horen spreken over 'de Tien'. De instructie die de missie van de Tien meekreeg, bevatte geen concrete dreigementen, maar sloot de mogelijkheid dat daartoe achteraf besloten zou worden, evenmin uit. Naar achteraf bleek, was dit open einde een wijs besluit. Het eerste dat de Tien na terugkomst en verslag van de trojka deden, was juist het treffen van strafmaatregelen. De politieke betekenis van deze stap, in combinatie met de ook door de Verenigde Staten afgekondigde strafmaatregelen tegen Zuid-Afrika, is enorm. Daaraan doet het feit dat Groot-Brittannië tot op heden nog niet heeft beslist of en eventueel op welke punten het aan de concrete strafmaatregelen zal meedoen, niets af. Van grotere betekenis is het Britse al of niet meedoen uiteraard voor de effectiviteit van het door de Tien overeengekomen pakket maatregelen, enerzijds omdat het van belang is dat zoveel mogelijk van deze maatregelen ook feitelijk langs communautaire weg worden inge- voerd en uitgevoerd. Een eventueel niet-meedoen van het Verenigd Koninkrijk zou op bepaalde terreinen een communautaire behandeling wellicht in de weg kunnen staan. Anderzijds is het van betekenis omdat op tal van terreinen het Verenigd Koninkrijk een van de grootste handelspartners van Zuid-Afrika is. Tijdens het mondeling onderhoud heb ik reeds namens mijn fractie gevraagd naar de nadere inhoud van een aantal maatregelen. Ik heb ook gevraagd om van een eventuele verdere invulling daarvan in de toekomst op de hoogte te worden gehouden. Ik dank de minister voor de voorlopige schriftelijke beantwoor- ding die wij van hem mochten ontvangen. Op dit momen wil ik slechts opmerken dat, mede gezien de hier en daar reeds vooruitlopend op de verdere uitwerking door de commissie gegeven uitleg, het pakket voor een land als Nederland toch mogelijk weinig meer bevat dan waartoe wij ons nationaal reeds hadden gecommiteerd. Wie weet, valt het echter nog mee. Wij wachten daarom eerst de verdere uitwerking in Europees verband af. Desalniettemin ontkom ik er niet aan om bij één concreet punt stil te staan. Dat is nameliik het ontbreken van enigerlei maatregel in de financiële sfeer. Naast de Amerikaan- se maatregel tegen de Rand en in vergelijking met de door Frankrijk eerder afgekondigde eenzijdige stop op nieuwe investeringen in Zuid-Afri- ka, steekt het ontbreken van enigerlei maatregel in deze sfeer in het Europese pakket inderdaad wel wat erg schril af. Dit is te meer zo, omdat juist maatregelen in deze sfeer gemakkelijk getroffen hadden kunnen worden gezien mijn eerder gemaakte opmerkingen over het razendsnel verbleken van de glans van Zuid-Afrika als een land waarin profijtelijk kan worden geïnvesteerd. Ondanks deze kritiek en deze vooralsnog onvervulde wensen, is ons eindoordeel over de Europese missie en de daaropvolgende Europese besluitvorming voorlopig positief. Wij vinden dat ons land op deze ingeslagen weg moet doorgaan, omdat deze weg de meeste kans biedt om in de richting van Zuid-Afrika op politiek en economisch gebied effectief te zijn. Aldus kunnen wij op de snelste manier de door ons zo noodzakelijk geachte afschaffing van de apartheid en alles wat daarmee samenhangt in Zuid-Afrika bewerk- stelligen. Wij bevinden ons in een bijzonder kwetsbare positie, thans als hand- en spandienstenverlener aan het Luxemburgse voorzitterschap en binnenkort, in de eerste helft van 1986, wanneer wij zelf het voorzitter- schap bekleden. Gezien deze feiten komt het ons voor, dat wij ons in die periode zoveel mogelijk dienen te onthouden van alles wat ertoe kan leiden dat één der andere leden van de Europese Gemeenschap in ons gedrag, doordat ons land eventueel ten opzichte van andere landen vooruit zou lopen, een alibi zou kunnen vinden om af te wijken van het in Europees verband overeengekomene, en daarom bij voorbeeld achter te gaan lopen. Daarom is onzes inziens een Nederlandse 'Alleingang', zolang althans de mogelijkheden van de gezamenlijke Europese benadering niet tot op het bot zijn uitgebeend, uit den boze. Dit houdt tevens in dat indien na afloop van de periode dat Nederland het voorzitterschap bekleedt, of zelfs tijdens die periode, zonneklaar zou blijken dat in het gezelschap van de 10 plus 2 EG-landen op dit punt niets wezenlijks kan worden bereikt, in het kader van het beleid om strafmaatre gelen na te streven met een relevant aantal landen, mogelijkheden om bij voorbeeld in een kleiner gezelschap verder te komen, nader aan de orde moeten komen. Begrijp ik het goed dat de heer De Boer bereid zou zijn om te bevorderen dat de Kamer de uitspraak doet dat Neder- land stappen moet nemen met al die landen die dit ook willen, als binnen een te omschrijven termijn niet tot verdergaande maatregelen wordt besloten? Hij noemt de periode tijdens het voorzitterschap, maar heeft het verder open gelaten. Is dat de opstelling waarvoor de heer De Boer nu kiest? Deze opstelling behoeft voorugeen Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 31 geheim te zijn. De heer Scholten en ik hebben de uitspraken van de heer Aarts in Trouw genoemd. Deze uitspraken gingen ook die richting uit. Het is de eerste keer dat namens de fractie van het CDA in deze Kamer wordt meegedeeld dat zij weliswaar de druk vanuit Europa van groot belang acht en dat hiermee moet worden doorgegaan, maar dat Nederland tot verdergaande stappen moet komen met de landen die dit willen, als deze druk gedurende de periode van het Nederlandse voorzitterschap niet tot maatregelen leidt. Ik maak hieruit op dat het CDA dit als standpunt van de Kamer vastgelegd wil zien. Ik heb dit gezegd, ja. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in het debat van juni jongstleden gezegd dat Nederland ertoe bereid is, met een relevant aantal westerse landen stappen te doen. Dit is niet identiek aan de Europese Gemeenschap. In het debat is gebleken dat het minder is dan de Europese Gemeenschap. Komt de uitspraak van de fractie van het CDA erop neer dat zij de minister van Buitenlandse Zaken nu terugfluit en dat tot 1 juni van het volgende jaar exclusief met de EG moet worden samengewerkt? Dat debat is interessant geëindigd, zoals de meeste debatten in deze Kamer. Het moet mij van het hart dat er behalve de motie-Aarts over de Europese gang van zaken, die ik nu enkele malen heb aangeroepen, andere moties-Aarts zijn ingediend. Beide andere moties van de heer Aarts hebben in deze Kamer geen meerder- heid gekregen. Een ervan had op dit moment al effect gehad, als zij was aangenomen. Dat was namelijk een motie die uitsprak, dat wij wat zouden doen als Amerika ook wat deed! Als die motie toen was aangenomen, zaten wij nu in dezelfde schuit als Amerika! Ik constateer dat maar even! Tevens wijs ik erop, dat het misschien een probleem zou vormen voor de gedragslijn die wij mijns inziens nu moeten volgen, namelijk om coüte que coüte ervoor te zorgen dat niemand in de Gemeenschap aan ons optreden een alibi ontleent om weer uit de trein te stappen. Wij moeten dus uitkijken als wij voorop proberen te lopen; er zouden wel eens anderen dan denken achteruit te kunnen lopen! Het gemeenschappelijke optreden van de Tien is je wat waard of het is je niets waard! Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij verplaatsen in de emotie van de heer De Boer, omdat ik ook wel eens heb geprobeerd om zo onder moeilijke vragen uit te komen. Mijn vraag luidde echter anders. Ik probeer helemaal niet om eronder uit te komen! Ik geefueen antwoord op uw vraag! Vanzelf! Mijn vraag luidde echter anders. Alsuhet niet tegenspreekt, trek ik zelf de conclusie: de ministervan Buitenland- se Zaken was in het debat in juni nog bereid om met een relevant aantal westerse landen tot zaken te komen, terwijlunu zegt dat daarvan tot 1 juli 1986 geen sprake is. Wat betreft de motie over Amerika wil ik opmerken, dat het debat ging over de vraag wat Nederland zou moeten doen en niet over dit soort zaken. U dient die motie vandaag weer in. Ik strijd hier jaar in jaar uit voor standpunten die ik echter niet altijd gerealiseerd kan krijgen. Ik steun vandaag uw motie! Daarop krijgtudadelijk antwoord, maar ik wil er nadrukkelijk op wijzen dat de ontwikkelingen in Zuid-Afrika - en daar begint het natuurlijk mee - niet hebben stil gestaan. Zij zijn in een stroomversnelling geraakt die ook niemand in dit huis tijdens het debat in juni heeft voorzien. Tegelijkertijd constateer ik met vreugde, dat een van onze uitspraken is geweest waardoor de stroomversnelling in Zuid-Afrika ook tot een stroomver- snelling in Europa heeft geleid. Het was namelijk niet de eerste keer, dat wij geprobeerd hebben om de Nederlandse regering de Europea- nen te laten meekrijgen; het was voor de zoveelste keer een hameren op hetzelfde aambeeld. Er is nu een nieuwe situatie ontstaan en daarom hechten wij eraan om van die stroomversnelling gebruik te maken en om de volle kracht van die stroom in de richting van Zuid-Afrika te keren om daarmee in Zuid-Afrika als het ware het momentum aan de gang te houden en de beweging een maximum aan kansen te geven! Voorzitter! De heer De Boer zegt dat wij coüte que coüte moeten voorkomen dat wij anderen een alibi verschaffen om uit de trein te stappen. Ik heb dit gezegd, gezien de bijna presidence- situatie waarin wij op dit moment verkeren. Dat is mij duidelijk. Dit betekent dat de heer De Boer de afspraken in EPS-verband minus Engeland, niet alleen als een minimum beschouwt waartoe de partners elkaar verplichten - de verschillende partners kunnen hierop natuurlijk voortbouwen - maar tegelijkertijd als een maximum. De heer De Boer is erg bang dat als een land boven het niveau van de afspraken uitstijgt, een ander land aan de onderkant zal afhanken. Welke logica hieraan ten grondslag ligt, weet ik eerlijk gezegd niet. Het is het betoog van de heer Ernsting dat de keuze is: of Engeland erbij en dan geen maatregelen nemen of de maatregelen aanscherpen en vaststellen dat Engeland nooit meer mee zal doen. Voor mij staat dit niet vast. Voor ons zijn beide essentieel. Naar ons oordeel moet op beide fronten gewerkt worden. Engeland zal dus ook moeten meedoen. De positie van <<je Engelse regering wordt trouwens erg interessant. Ik meen dat er in november een gemenebestconferentie is. Het is evident dat Engeland in het Gemene- best alleen staat wat zijn houding tegenover Zuid-Afrika betreft. Als het op die conferentie niet zoals in het verleden het argument kan gebruiken dat het lid is van een Europese gemeenschap die echter geen maatregelen wil nemen, dan kan dat een naar moment voor Engeland worden. Met alle respect, maar ik heb geen betoog over de Engelse positie gehouden. Ik heb anders dan de heer De Boer geen enkele verwachting ten aanzien van de opstelling van Engeland in de toekomst. De heer Ernsting had destijds ook geen verwachtingen ten aanzien van de opstelling van Europa. Ik spreek nu over iets anders. Op grond van welke redenering zou een ander Europees land ertoe kunnen besluiten, uit de trein te stappen op het moment dat Nederland meer doet? Welke logica is daarin te ontdekken? Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 32 De volgende logica. Iedereen is aangesproken. Gezegd werd: iedereen moet meedoen, wij zijn nu samen. Men kan dan gaan zeggen: wij zijn helemaal niet samen, want ze springen aan alle kanten als kikkers weer van de trein. Op deze manier kan een alibi worden gegeven aan bepaalde landen die rnet de maatregelen tegen Zuid-Afrika helemaal niet zo gelukkig zijn. Ik kan ze met mijn neus aanwijzen. De heer Ernsting zal ook op de hoogte zijn van de discussie die met name in Duitsland is ontstaan na de besluitvorming in Luxemburg. Kort en goed, onze opvatting is dat nu moet worden vastgehouden aan die Europese lijn. Via dat kanaal, via dat spoor, moeten wij trachten een maximum aan gezamenlijke druk in de richting van Zuid-Afrika te bewerkstelligen. Wij zijn van mening dat Engeland erbij moet worden betrokken èn dat de maatregelen moeten worden aangescherpt. En dat verandert vervolgens opeens op het moment dat Nederland het voorzitter- schap heeft? Dat heb ik reeds gezegd. Maar de heer De Boer heeft niet duidelijk gemaakt waarom er ineens een andere positie is. Je bent locomotief of je bent geen locomotief! Ik begrijp niet dat de heer Ernsting moeite heeft met het feit dat de voorzitter van een club in een andere positie zit dan de anonieme, willekeu- rige individuele leden. Ik probeer erop te wijzen dat de redenering van de heer De Boer ten aanzien van de periode tot het Nederlandse voorzit- terschap een geheel andere is dan de redenering ten aanzien van het moment waarop Nederland het voorzitterschap op zich neemt. Mijnheer Ernsting, ik zou bijna gemene opmerkingen gaan maken. Misschien heeft het gebrek aan voorzitterschap in uw partij ook wel eens moeilijkhe- den gegeven. Ik begrijp niet waaropudoelt. Dat slaat volstrekt nergens op. U heeft zitten bedenken, wat nu een redelijke termijn is om nog verder te gaan. U bent daarbij op negen maanden gekomen. Wij proberen heel gestructureerd te denken en te werk te gaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de heer De Boer in dit verband ook een vraag stellen. Hij zei zojuist dat, als bepaalde lidstaten van de EG verder gaan, dit een excuus geeft aan andere landen om niet mee te doen. Frankrijk en Denemarken gaan al verder, bij voorbeeld door een investeringsstop. De redenering van de heer De Boer gaat dus niet op! Hoe verklaart hij dat? Ik denk dat de heer Engwirda mijn opmerking over de présidence heeft gemist. Frankrijk heeft niet de présidence. Luxemburg heeft de présidence. Er zijn over de wereld nagenoeg geen Luxemburgse ambassades. In de meeste landen worden de taken en functies van de Luxemburgse ambassade vervuld door de Neder- landse ambassade. Nederland verleent hand- en spandiensten - zo staat het in de tekst - bij de Luxem- burgse présidence. Mijnheer de Voorzitter! Voor dit moment houden wij het hier dus op. Wij juichen het toe dat de regering op een goede manier bezig is met de uitvoering van de motie-Aarts (17 895, nr. 23). Dat beleid verdient onze steun, omdat deze weg duidelijke perspectieven lijkt te bieden nu de EG definitief ertoe besloten heeft zich het lot van Zuid-Afrika en de afschaf- fing van de apartheid in dat land aan te trekken. Naar wij hopen, wordt dit ook door middel van inhoudelijke maatregelen aan de regering van Zuid-Afrika gedemonstreerd. Aan een herhaling op dit moment van onze in juni niet aangenomen motie ter zake van het volgen van de Verenigde Staten hebben wij geen behoefte. Ook hebben wij geen behoefte aan de toen door collega Aarts ingediende motie met betrek- king tot de wettelijke regelingen van eventuele investeringsmaatregelen, gekoppeld aan niet-nakoming van de Europese gedragscode. Wij gaan ervan uit dat de minister zonder meer met de uitwerking van het in juni overeengekomen beleid zal doorgaan om dat op de rails te zetten en wettelijk in te kaderen. Ik sluit mijn betoog af. Wij hopen dat de regering tracht de EG - naast het laten nemen van de zo noodzake- lijke maatregelen - te laten doorgaan met de begonnen dialoog met alle bij het drama van de apartheid betrok- kenen en, zo nodig, bereid te laten zijn om goede diensten te verrichten. Op deze manier kan worden getracht om de thans nog door een gigantische kloof van elkaar gescheiden verschil- lende potentiële gesprekspartners nader tot elkaar te brengen voor een nationale dialoog in Zuid-Afrika. Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp dat collega De Boer zijn betoog aan het afronden is. Ik begrijp ook dat hij nietala minute in zijn eerste termijn reageert op wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd. De essentie daarvan wil ik hem toch nog voorhouden. De heer De Boer klampt zich vast aan het feit dat men in Europa nu gezamenlijke taken heeft. Hij vreest nu dat men te veel apart zal optreden. Als dat gebeurt, loopt volgens hem het element van de gezamenlijkheid een te groot risico. Ik heb in mijn bijdrage gezegd, dat het belangrijk is dat wij sommige dingen samen doen. Zonder die gezamenlijkheid te schaden, kun je in de richting die men uit wil, tot initiatieven komen. In mijn tweede termijn kom ik, na de minister gehoord te hebben, bij het doen van concrete voorstellen zeker terug op de opmerkingen van de heer De Boer terug. Is de heer De Boer het met mij eens dat er op het terrein van de afspraken die in Luxemburg zijn gemaakt initiatieven denkbaar zijn die de gezamenlijke afspraken niet schaden en die wel aangeven, dat Nederland verder wil gaan? In essentie gaat het om die vraag. Dat Nederland verder wil gaan, zou de inzet moeten zijn. Ik dacht dat ik reeds aangegeven had dat wij van mening zijn dat Nederland zich in ieder geval niet bij het 'kale' gebeuren dat nu het resultaat is, moet neerleg- gen. Dan wacht ik graag uw reactie op mijn concrete suggesties in tweede termijn af. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over onze mogelijke rol bij die nationale dialoog. Gemakkelijk zal die rol zeker niet zijn. Maar als die voor ons al moeilijk zal zijn, hoeveel te meer zal deze dan niet voor de betrokkenen zelf zijn. Zij worden door de dagelijks aanwassende vloed van geweld van beide kanten iedere dag een beetje verder uit elkaar gedreven. Dit is niet alleen ten nadele van de feitelijk verantwoordelijken, maar ook ten nadele van de ontelbare potentiële onschuldige slachtoffers aan beide Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 33 zijden die, nadat er al vele slachtoffers zijn gevallen, er ongetwijfeld nog zullen vallen indien wij er niet in slagen, het geweld te voorkomen. Mijnheer de Voorzitter! Het is nog geen drie maanden geleden dat ik op deze plaats, namens de fractie van de VVD, naar voren mocht brengen dat de VVD het apartheidsbeleid van de regering van Zuid-Afrika verafschuwt en veroordeelt. Ik hecht eraan, dit aan het begin van dit debat nog eens te zeggen en erop te wijzen dat de politiek van apartheid, deze ontken- ning van de fundamentele gelijkwaar- digheid van alle mensen, volkomen haaks staat op de liberale beginselen die bepalend zijn voor het denken en het doen van de VVD. De zorg die wij tijdens het debat van afgelopen juni hadden over de situatie in Zuid-Afrika is sindsdien zeker niet minder geworden. Zuid- Afrika was de afgelopen maanden vrijwel dagelijks het hoofdonderwerp in de wereldpers en, zoals bekend, figureren in de wereldpers positieve berichten nimmer op een zo promi- nente plaats. Het afkondigen van de noodtoe- stand in 3 6 dichtbevolkte districten op 21 juli jongstleden, gaf aan hoe ernstig de crisis was waarin Zuid- Afrika was beland. Op dat moment waren in de zwarte woongebieden in een periode van ruim een jaar al zo'n 500 doden gevallen. Dat aantal is sindsdien met zo'n 200 toegenomen. Het optreden van de Zuidafrikaanse autoriteiten onder de noodtoestand heeft slechts geleid tot meer doden, tot meer arrestaties, tot meer rellen en tot meer onderdrukking van de zwarte bevolking. Mijn fractie vindt het dan ook zeer terecht, dat de EG-landen al meteen op 22 juli een eerste beroep op de regering van Zuid-Afrika deden om de noodtoestand op te heffen en om degenen die onder die toestand gevangen genomen waren, vrij te laten. Een andere belangrijke gebeurtenis in de afgelopen maanden was uiteraard de toespraak van president Botha van 1 5 augustus jongstleden. Het is terecht dat de EPS-partners het ontbreken in die toespraak van de aankondiging van duidelijk omschreven maatregelen gericht op het beëindigen van de apartheid, betreurden en dat zij dit onder meer tijdens de missie naar Zuid-Afrika zo duidelijk en zo krachtig naar voren brachten. Vergeleken met de inhoud van de toespraak van 15 augustus lijkt de reactie van de Zuidafrikaanse regering op de kritiek van de EPS-part- ners - de tekst daarvan hebben wij toegezonden gekregen; zij was gevoegd bij het verslag van de missie van de drie - een geringe stap vooruit, al is ook daarbij nog geen sprake van duidelijk omschreven, concrete stappen tot hervorming die volgens een van tevoren aangegeven tijdschema zouden worden genomen. Daarentegen lijken de meest recente aankondigingen van de Zuidafrikaanse regering wel enige vooruitgang op weg naar concrete hervormingen in te houden. Dat geldt in de eerste plaats voor het voorstel van de Zuidafrikaanse presidentiële raad om de pasjeswetten af te schaffen. Deze wetten zijn inderdaad, in de woorden van die raad, 'verne- derend voor de menselijke waardig- heid' en - ik citeer - 'per definitie discriminerend, omdat zij alleen voor zwarten van toepassing zijn'. Het is dan ook zeer opmerkelijk dat Helen Suzman, een bekend blank lid van de Zuidafrikaanse oppositie en lid van de PFP de zusterpartij van de VVD in Zuid-Afrika, de aankondiging van de opheffing van de pasjeswetten 'waarschijnlijk de belangrijkste vooruitgang in de afgelopen dertig jaar heeft genoemd'. Een tweede potentieel belangrijke ontwikkeling is de recente aankondi- ging van president Botha dat de ruim 4 miljoen inwoners van de zogenaam- de onafhankelijke thuislanden hun zuidafrikaanse staatsburgerschap zullen terugkrijgen. Mijn fractie deelt de mening van de minister van Buitenlandse Zaken dat dit een positieve inbreuk is op het ook door ons als zeer negatief beoordeelde thuislandenbeleid, een beleid dat inderdaad - ik citeer wederom de minister van Buitenlandse Zaken - zwarte zuidafrikanen tot vreemdelin- gen in hun eigen land heeft gemaakt, maar Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet of de heer Weisglas kennis heeft genomen van de uitspraak van minister Heunis, minister for constitution, planning and development, die gezegd heeft dat het feit dat men het zuidafrikaanse staatsburgerschap teruggeeft aan inwoners van de nationale staten, dus de thuislanden, niet betekent dat zwarten politieke rechten krijgen in dit land. Dit zei hij op 11 september. Ik wil slechts vragen of de heer Weisglas ervan op de hoogte is dat deze vrij algemene aankondiging gevolgd is door dit soort geruststel- lingen aan de blanken in Zuid-Afrika. Dit zal echter zeker niet betekenen dat de zwarten hun legitieme plaats in de samenleving zullen krijgen. Mijnheer de Voorzitter! Toen de heer Wallage mij interrumpeerde, had ik reeds het woord 'maar' uitgesproken. Ik zal nu doorgaan na de komma en hem antwoord geven op zijn duidelijke vraag. Ik herhaal: maar, ook wanneer deze zuidafrikanen hun staatsburger- schap terugkrijgen, blijven zij tweederangs burgers zolang zij geen stemrecht krijgen. Desondanks zal de aankondiging van president Botha een fundamentele breuk in het apartheidsbeleid kunnen betekenen, zeker bezien in samenhang met het al eerder genoemde voornemen tot afschaffing van de pasjeswetten. Datzelfde geldt ook voor de opheffing van de huwelijks- en moraliteitswet- geving en voor het voornemen voor het beëindigen van het zeer te veroordelen beleid van verwijdering van zwarte Afrikanen uit zogenaamde witte plekken - het woord alleen al, mijnheer de Voorzitter! - , waar zij vaak al generaties lang wonen. Tijdens het debat van juni j.l. bracht ik naar voren dat de fractie van de VVD ervan overtuigd is dat eenzijdige Nederlandse acties ten opzichte van Zuid-Afrika niet effectief zullen zijn en dat slechts door een gezamenlijk optreden van de EG-lid- staten een positieve invloed op het beleid van de regering van Zuid-Afrika verwacht kan worden. Mijn fractie kan zich dan ook goed vinden in het beleid dat de Nederlandse regering de afgelopen maanden heeft gevoerd en dat zich heeft toegespitst op een gezamenlijk EG-beleid ten opzichte van Zuid-Afrika, namelijk van het gezamenlijk voor overleg terugroepen van alle EG-ambassadeurs in Zuid-Afrika via de missie van de drie ministers naar een aantal concrete maatregelen, zoals overgekomen in de EPS-ministersvergadering van 10 september j.l. Dat is een duidelijke lijn in het EG-beleid waaraan de fractie van de VVD graag haar steun geeft. Ik herhaal. De VVD is voorstandster van druk op Zuid-Afrika, maar dan wel druk die effectief kan zijn. Daarom dient Nederland in EG-verband actief te blijven opereren. Mijnheer de Voorzitter! Het eindoordeel van mijn fractie over de missie van de drie is positief. Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 34 Natuurlijk zou het beter zijn geweest als de EG-missie ook met vertegerv woordigers van andere Zuidafrikaanse oppositiegroeperingen zou hebben gesproken. Natuurlijk zou het positiever zijn geweest wanneer de Zuidafrikaanse regering tegenover de missie concretere hervormingsplannen had aangekondigd. Natuurlijk zijn er nog vele andere punten van kritiek op de missie naar voren te brengen. In de ogen van mijn fractie is de missie echter in haar hoofdopzet geslaagd: het uiting geven aan de ernstige verontrusting van de tien EG-landen en Spanje en Portugal over de situatie in Zuid-Afrika en het zoveel mogelijk verzamelen van relevante informatie. Voorts is het van groot belang dat op basis van de bevindingen van de missie op 10 september jl. in Luxemburg overeenstemming tussen de EG-landen is bereikt over een scala van maatregelen jegens Zuid-Afrika, al is het uiteraard te betreuren dat het Verenigd Koninkrijk de beperkende maatregelen eerst nog aan een nader onderzoek wil onderwerpen. De VVD-fractie ondersteunt de door de minister in het mondeling overleg van 1 2 september jl. naar voren gebrachte opvatting, dat het niet de taak van Europa is om de toekomstige Zuidafrikaanse grondwet te schrijven, maar dat de EG-landen wel de eis mogen stellen dat die grondwet het resultaat is van een samenspraak van alle representatieve groepen in Zuid-Afrika. Uitgangspunt en einddoel is het tot stand brengen van gelijke rechten voor alle burgers van Zuid-Afrika. Begrijp ik de heer Weisglas goed, nu hij dit uitspreekt zonder daarbij de beperking te vermelden die de minister daar in de verklaring namens de regering aan heeft toegevoegd met betrekking tot de ordening van de positie van minderheden, dat zijn opstelling is: een mens, een stem? Een mens, één stem; dat is inderdaad de opstelling van de VVD-fractie, want dat is een liberale opstelling. Ik neem aan dat de heer Wallage ook refereert aan de ook door hem gevraagde nadere schriftelijke toelichting die door mij aan de Kamer is gezonden naar aanleiding van die uitlating, die voor het overgrote deel in de afgelopen dagen half is geciteerd. Het lijkt mij voor de volledigheid goed dat de Kamer nu van die uitspraak kennis neemt. Ik had die uitspraak in zijn geheel geciteerd in mijn eerste termijn. Ik heb kennis genomen van de laatste paragraaf van de brief van de regering op dat punt, die mij niet tot een andere conclusie heeft kunnen brengen. Ik herhaal: voor de VVD-fractie is uitgangspunt en einddoel het tot stand brengen van gelijke rechten voor alle burgers van Zuid-Afrika. Ook onderschrijf ik de opvatting dat de eerste stap op weg naar een dergelijke dialoog van de Zuidafrikaanse regering zou moeten komen in de vorm van vertrouwenwekkende maatregelen, zoals het opheffen van de noodtoe- stand en het vrijlaten van politieke gevangenen. Ten slotte deel ik de mening van de minister van Buitenlandse Zaken, dat van een toekomstig Zuid-Afrika zonder apartheid verwacht mag worden dat ook de rechten van minderheden worden gerespecteerd. De recente ontwikkelingen in Zimbabwe hebben nog eens aange- toond hoe belangrijk dat ook is. Zoals bekend, staat de VVD-fractie in het algemeen aarzelend ten opzichte van het toepassen van economische sancties als middel om bepaalde politieke doelstellingen te bereiken. De geschiedenis van de economische sancties heeft ons geleerd dat deze vrijwel nooit het beoogde politieke doel hebben verwezenlijkt. Voorts zouden in het geval van sancties jegens Zuid-Afrika juist de arme zwarte bevolking in Zuid-Afrika en de buurlanden van Zuid-Afrika worden benadeeld. Desalniettemin steunt de VVD-fractie de beperkende maatregelen ten opzichte van Zuid-Afrika die op 10 september jl. door de EG-landen in Luxemburg zijn overeengekomen. Wij steunen deze maatregelen, omdat zij niet zozeer neerkomen op algemene economische sancties ten opzichte van Zuid-Afrika, maar veeleer een beëindiging zijn van activiteiten die een rechtstreekse ondersteuning van het apartheidsbe- leid zijn of zouden kunnen zijn. Dat geldt overigens nog het minst voor het stopzetten van de olieuitvoer naar Zuid-Afrika. Ik vraag mij overigens af - ik richt mij met die vraag tot de minister - of het stopzetten van olieuitvoer door de EG mogelijk is zonder participatie van het Verenigd Koninkrijk, omdat de EG immers als geheel maatregelen in de handelspolitieke sfeer moet nemen volgens het EG-verdrag. Ten aanzien van de positieve maatregelen die op 10 september in Luxemburg zijn overeengekomen, maatregelen die ook door mijn fractie worden gesteund, vraag ik de minister nader in te gaan op de afspraken die zullen worden gemaakt over de versterking van de EG-code voor investeringen in Zuid-Afrika. Zoals bekend, onder meer uit het debat van juni jongstleden, is de VVD-fractie voorstandster van inhoudelijke versterking en verscher- ping van deze code in EG-verband. Graag zou ik nadere informatie krijgen over het programma gericht op het vergroten van de bewustwor- ding bij de in Zuid-Afrika wonende onderdanen van de EG-landen. Moet ik me daarbij een soort Zuidafrikaanse NCO voorstellen? Heeft overigens overleg plaatsge- vonden tussen de regeringen van de EG-landen en de regering van de Verenigde Staten over de ten aanzien van Zuid-Afrika te nemen maatrege- len? Zo nee, dan zou ik in de toekomst bij de verdere uitwerking van het EG-beleid ten aanzien van Zuid-Afrika dergelijk overleg en een maximale harmonisatie tussen het beleid van de VS en het beleid van de EG willen bepleiten. Wij hebben het eerder gehad over de motie-Aarts ingediend tijdens het debat van juni. Ik geloof dat de fractie van de heer Weisglas daarte- gen heeft gestemd. In die motie werd harmonisatie van het Nederlandse beleid met Amerikaanse maatregelen bepleit. Is de heer Weisglas, na de bekendmaking van de nogal magere Amerikaanse maatregelen, nu plotseling wel voorstander van harmonisatie? Wij hebben inderdaad gestemd tegen de motie-Aarts, overigens net als de fractie van de Partij van de Arbeid. In die motie werd echter gepleit voor het blind volgen door Nederland van iedere actie van de Verenigde Staten op het gebied van investeringen. De VVD-fractie heeft de gewoonte om na te denken over zaken en is daarom altijd tegenstandster van moties die pleiten voor het blind volgen van wie dan ook. Dat was de reden waarom wij tegen de motie- Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 35 Aarts hebben gestemd. Nu pleit ik voor iets heel anders: een zo groot mogelijke coördinatie en een zo nauw mogelijk overleg tussen de regering van de Verenigde Staten en de regeringen van alle EG-landen, niet alleen die van Nederland zoals in de motie-Aarts, om tot een gezamen- lijk beleid ten aanzien van Zuid-Afrika te komen. Voorzitter! De VVD-fractie is positief over het feit dat zich de afgelopen maanden als reactie op de uiterst zorgwekkende situatie in Zuid-Afrika een duidelijk gezamenlijk beleid van de EG-landen en Spanje en Portugal heeft ontwikkeld. Wij moedigen de Nederlandse regering aan op deze weg voort te gaan, vooral ook onder het Nederlandse EG-voorzitterschap vanaf 1 januari aanstaande. In tegenstelling tot niet-effectieve, eenzijdige Nederlandse actie, kan een gezamenlijk EG-beleid ten opzichte van Zuid-Afrika wèl een bijdrage leveren aan de verwezenlij- king van het doel waarop het Zuid-Afrika-beleid gericht dient te zijn: het beëindigen van het verfoei- lijke apartheidsbeleid en het berei- ken van een positie van gelijke waarde voor alle inwoners van Zuid-Afrika. Voorzitter! Het zwart verzet in Zuid-Afrika is sterker dan het ooit geweest is. Wij kunnen dat dagelijks via de publiciteitsmedia zien. Demonstraties, aanslagen en boycotten van winkels en scholen maken duidelijk dat in de zwarte Zuidafrikaanse bevolking een geest is gerezen van 'wij nemen het niet meer'. Het is mij een raadsel hoe de Europese trojka en in het bijzonder deze ministervan Buitenlandse Zaken, waarmee wij uiteraard een bijzondere relatie hebben, zo optimistich konden zijn na de ontmoeting met president Botha, als ik daarnaast de reactie van de Zuidafrikaanse kerkleiders leg, die met dezelfde president hebben gesproken. Heeft de aartbisschop van Durban niet na het gesprek met president Botha verklaard, dat er vrijwel geen gemeenschappelijke grond tussen de staatspresident en de kerkelijke leiders van Zuid-Afrika meer bestaat? Als dit onze minister van Buitenlandse Zaken weinig zegt, dan wil ik hem voorhouden dat de Zuidafrikaanse zakenwereld heeft gezegd: er is hier in dit land geen perspectief, tenzij de regering met fundamentele wijzigin- gen komt. Dat zeggen wij toch ook? Voorzitter! Hoe kan het nu - dat is het punt - dat deze ministervan Buitenlandse Zaken zich, Botha gehoord hebbend, zo optimistisch uitlaat als hij heeft gedaan, terwijl die andere mensen, dezelfde Botha gehoord hebbend, zeggen: zo kan het beslist niet? Hoe kan dat? Ik denk dat dit alleen maar kan, doordat deze minister en de Europese trojka zich uiteindelijk hebben laten verstrikken in het propagandagepraat van de ZuidafrU kaanse autoriteiten. Ik nodig de minister uit om een artikel in de NRC van een Zuidafrikaan- se correspondent, Sparks, te lezen van een dag of tien terug. Hij vertelt dat de Zuidafrikaanse regering onder het steeds opnieuw gebruiken van nieuwe termen dezelfde politiek in zijn fundamenten handhaaft. Het zwarte verzet in Zuid-Afrika heeft aangetoond, dat een belangrijke doelstelling van de politiek van de regerende Nationale Partij bezig is te mislukken. Die doelstelling was om met handhaving van de apartheidspo- litiek een stabiele zwarte klasse van werkers in het leven te roepen, die speciale voorrechten zou worden gegeven. Op die manier zouden zij zich schikken in het apartheidsstra- mien, maar dat zou dan wel ten koste gaan van de miljoenen die naar de thuislanden zouden worden gedepor- teerd. Dat concept is in het bijzonder opgekomen na het verzet in Soweto van 1976 en is krachtig gesteund door de Zuidafrikaanse zakenwereld. Commissies zijn daarvoor in het leven geroepen. In dat concept passen ook de investeringen in Zuid-Afrika, want wie daaraan meedoet, maakt de realise- ring van dat concept mede mogelijk. Daarom is het ook niet voor niets dat de Zuidafrikaanse Raad van Kerken de dag na ons laatste kamerdebat heeft gezegd: trek die investeringen uit Zuid-Afrika terug; investeer daar niet meer, want op die manier houdt u patronen van bevoorrechting in stand. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken nog eens een vraag voorleggen. Nederland steunt jaar in jaar uit een resolutie in de algemene vergadering van de Verenigde Naties, dat investeringen in Zuid-Afrika de onderdrukkers bemoedigen. Als je dat steunt, hoe kun je dan in vredes- naam nog doorgaan met het doen van investeringen in dat land c.q. het niet aan banden leggen daarvan? Ik richt mij niet alleen tot deze minister, maar ook in het bijzonder tot de fractie van het CDA in deze Kamer. Je kunt toch niet zeggen: ik blijf daar maar als mede-instrument van onderdrukking, omdat anderen niet weggaan? Is hier niet een veel groter ethisch vraagstuk aan de orde dan de vraag of deze minister zo nodig met Nelson Mandela moet spreken over zwart verzet? Ik zou een ethische verontrusting op dit punt meer op prijs hebben gesteld dan de verontrusting met betrekking tot zwart verzet, dat een antwoord is op een gewelddadige structurele onderdrukking waarvan je de gevolgen dagelijks kunt zien. Ik vrees dat de Europese trojka hervormingen heeft verward met fundamentele wijzigingen. Zaterdag op de conferentie in Amsterdam is gezegd: hervormingen en onderdruk- kingen gaan in Zuid-Afrika hand in hand. Wanneer er nu gesproken wordt over hervormingen, dan is het nog maar de vraag of daarmee iets anders bedoeld wordt dan in het verleden. Toen werd met hervormin- gen uitsluitend bedoeld het zodanig oppoetsen van het systeem dat het wezenlijk kon worden gehandhaafd. De heer Scholten heeft ook in de richting van het CDA gesproken. De moeilijkste ethische keus die je moet maken, is om op een gegeven moment de richting van de effectiviteit te kiezen en daarbij de schijn van onethisch te zijn ook nog op je te laden. Misschien wiltu nog even blijven staan, zodat wij dit onderdeeltje meteen kunnen afron- den. Wij zijn het erover eens - wij zijn het over vele zaken eens - dat hier een ethisch vraagstuk aan de orde is. Natuurlijk behoeft dat niet los gemaakt te worden van de effectiviteit Zo zit het leven niet in elkaar. Als jouw presentie in Zuid-Afrika mede bijdraagt aan de continuïteit van het onderdrukkingssysteem, dan is het toch een heel actuele vraag om te bezien of je daar niet moet weggaan terwijl anderen nog blijven? Daar kun je de politiek toch niet los van maken? Ik kom toe aan mijn tweede opmerking, dieumisschien meteen mee kunt nemen. Deze vraag hebben wij in het verleden - noch u, noch ik Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 36 is bezig elkaar vliegen af te vangen in deze doodernstige zaak - eenduidig beantwoord. Het antwoord op die vraag was bevestigend. Daar kuntu nu toch niet zomaar op terugkomen? In de politiek is iets nooit zo omdat het in het verleden zo was. Elke politieke uitspraak is per definitie tijdgebonden. De situatie waarover wij nu praten, de perspectieven en de moeilijkheden rondom de apartheid zijn van een geheel andere orde dan een aantal jaren geleden. De toestand is veel erger! Dat is het punt, mijnheer de Voorziter! De toestand is alleen maar erger geworden. Terwijl de situatie in Zuid-Afrika erger is geworden, neemt de CDA-fractie gas terug. Daar heb ik het echt moeilijk mee. Ik blijf bij mijn betoog. De moeilijkste ethische keuze die er bestaat, is om op een gegeven moment bereid te zijn om te kiezen voor effect en daarbij de schijn van onethisch handelen op jet te laden. Ik wil nog het volgende zeggen over het begrip 'effect'. Als landen als Denemarken, Zweden, Frankrijk en andere niet waren voorgegaan, zou de nu ontstane internationale 'schwung' bepaald minder zijn geweest. Effect is een gecompliceerde factor in de internationale politiek. Uit A vloeit niet automatisch B voort. Een andere opmerking die ik wil maken gaat over een gezamenlijke boodschap van ons in het verleden. Ik hoop datudaar nog achter staat. Op een gegeven moment willen onderdrukte mensen een signaal ontvangen over waar je staat. Desmond Tutu zei voor de Duitse TV: waar staat gij in het uur van onze nood? Dat is ook belangrijk, zeker voor christen-politici watuen ik proberen te zijn. Ik wil nog wat zeggen over 'effect'. Ik constateer dat Nederland bij monde van de Zuidafrikaanse ministervan Buiten- landse Zaken aangezegd krijgt dat de betrekkingen op een zo laag niveau staan dat zij niet lager kunnen. Dat zegt wel wat in de internationale politiek. Het is heel duidelijk dat wij in het verleden tegen Zuid-Afrika een aantal maatregelen hebben genomen die daar zijn gevoeld. Toch hebben de Zuidafrikanen het nooit nodig gevonden om zelfs maar halverwege te komen om eventueel met de Nederlandse regering te spreken. Alleen al het rammelen met een klein Amerikaans stokje bracht minister Botha spoorslags tot een gesprek met een Amerikaanse vertegenwoordiger. Dat is wat ik bedoel als ik over effect praat. Wij zijn maar een klein land. Alles wat wij doen tegen Zuid-Afrika legt op geen stukken na het gewicht in de schaal van een misschien kleinere stap van de Tien. Daar moeten wij op mikken. Dat is het meest ethisch. Daarbij kun je voor de voeten geworpen krijgen dat je niet ethisch genoeg bent en niet meeleeft met de zwarten in Zuid-Afri- ka. De enige manier om echt met de zwarten in Zuid-Afrika mee te leven is, via de meest effectieve weg eraan te werken dat op de kortst mogelijke termijn een eind komt aan de apartheid. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Hoe meer er internationaal kan gebeuren, hoe beter. Hetzelfde geldt voor acties in Europees verband. Het gaat er nu om, wat de rol van Nederland in het internationale gebeuren is en hoe die rol mogelijkerwijze anderen zou kunnen stimuleren. Het kan toch niet waar zijn dat hetgeen ik vanaf deze plaats namens de CDA-fractie jaar in jaar uit heb verklaard, vandaag aan de dag door een andere woordvoerder ineens als niet effectief terzijde wordt gesteld. Ik geloof niet dat het zo functioneert. Heb ik de heer Scholten goed begrepen dat hij een tegenstelling maakt tussen een ethische benadering van de vraag- stukken in Zuid-Afrika versus de doelmatigheid en de effectiviteit? Zo ja, is de ethische benadering dan voldoende om te komen tot een verantwoorde christelijke, of moet ik zeggen anti-revolutionaire politieke benadering van dit vraagstuk? Is de heer Scholten er niet van op de hoogte dat ook in anti-revolutio- naire kring allang is nagedacht over de vraag hoe je mensenrechten tot gelding kan brengen in de verhouding tussen overheid en andere samenle- vingsverbanden alswel bij de vorming van een nieuw staatsbestel in Zuid-Afrika? Ik heb hem daarover nog nooit iets horen zeggen. Ik zal hiertoe in het kort een poging wagen. Ik vind dat mensen die proberen vanuit ethische grondslagen, welke dan ook, aan politiek te doen, zich niet vrij kunnen maken van de werkelijk- heid waarin deze ethische achtergron- den zich moeten realiseren, anders loop je het risico van de don quicho- terie. Ik geloof niet dat dat de bedoeling is bij onze discussie inzake de uitdaging van het Evangelie. Er zijn wel situaties waarin je de effectiviteit in ieder geval niet tot hoofdpunt van je beleid kan maken. Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 37 Ik heb in deze Kamer in dit verband wel eens verwezen naar de situatie in de Tweede Wereldoorlog, waarbij bij voorbeeld burgemeesters hebben gezegd dat wat er ook zou gebeuren, zij er verder niet meer aan mee zouden doen. Zo'n burgemeester wist dan vaak zelfs dat onder deze omstandigheden in zijn plaats een NSB-burgemeester zou worden benoemd. Met andere woorden: ik erken de stelling dat de ethiek zich niet los mag maken van de realiteit, maar ik wil aan de andere kant ook onderstrepen dat er situaties in het menselijk leven zijn waarbij een mens, een politieke partij of een land moet zeggen dat wat hier gebeurt zo godslasterlijk is dat men daarvoor eenvoudigweg geen verantwoordelijk- heid meer wil dragen, ook al is het directe effect van wat men voorstaat niet zo aanwijsbaar. Ik dank de heer Scholten voor zijn opmerking, maar hij gaat toch niet in op het wezenlijke van mijn vraag. Indien hij vanuit zijn ethische christelijke beginselen bij voorbeeld het overschrijden van de bevoegdheid van de overheid met betrekking tot een aantal apartheids- wetgevingen zou hebben bestreden, had hij mij aan zijn zijde gevonden. Ik betreur het dat de heer Scholten de lijn doortrekt bij de vraag hoe mensenrechten vanuit een christelijke politieke visie van betekenis kunnen zijn voor de vormgeving van een nieuw bestel in Zuid-Afrika. Tot op heden heb ik hem niets anders horen zeggen dan dat het per se de eenheidsstaat met het one man, one vote-systeem moet worden. Tot dusverre had ik die term nog niet gebruikt, zij het dat ik daarvan wel een voorstander ben. In al mijn betogen met betrekking tot Zuid-Afrika ga ik uit van de fundamentele gelijkwaardigheid van ieder mens, los van ras, godsdienst en dergelijke. Ik strijd vanuit de grondstelling dat het in de politiek gaat om de menselijke waardigheid. In Zuid-Afrika bestaat een stelsel- matige schending van dit grondprim cipe. Daar worden mensen op grond van hun kleur gediscrimineerd. De enige keer dat ik in Zuid-Afrika mocht komen, heeft een kleurlingpredikant tegen mij gezegd dat hij, evenals zijn vader en grootvader, predikant was, maar ook kleurling, waardoor hij geen stemrecht had. Hij zei dat de eerste de beste blanke koekebakker die vanuit Nederland naar Zuid-Afrika gestuurd wordt, na verloop van korte tijd in bezit is van stemrecht, omdat hij een ander velletje heeft. Dat is wat de zwarten in Zuid-Afrika diep vernedert en dat vernedert heel Afrika. Het is een restant van een stuk koloniale kapitalistische politiek die daar nog tot in de wortels aanwezig is. Ik kom dan te spreken over de kwetsbaarheid van de Zuidafrikaanse positie. Ik heb even gesproken over de positie van het interne verzet. Als mijn informatie goed is, dan zal dat groeien. Het aantal aanslagen zal ook groeien. Ik ben niet van plan om mee te doen met die mensen die zo verontrust doen over dat zwart verzet. De oorzaak van het zwarte verzet ligt bij de Zuidafrikaanse regering. Al het praten van de wereld heeft niets opgeleverd. Is het dan een wonder dat de mensen het heft in eigen handen nemen, dat het ANC na zoveel jaren van vreedzame strijd zegt dat het nu met wapengeweld moet? Ik kan het begrijpen. De situatie van Zuid-Afrika is daardoor kwets- baarder dan ooit, ook door de economische positie van het land: enorme inflatie, te veel overheidsin- vesteringen, drastische daling van de goudprijs, enorme daling van de rand. Als Zuid-Afrika ooit kwetsbaar is geweest voor economische sancties, dan is het nu. Ik heb twee vragen aan de minister van Buiten- landse Zaken. Is hij bereid voor zover Nederland, de Nederlandse regering, daarop invloed kan uitoefenen, ervoor te zorgen dat de Zuidafrikaan- se regering geen internationale financiële steun wordt geboden om door deze impasse te komen? Dat is belangrijk. Is de Nederlandse regering ook bereid om nog wat meer maatregelen te nemen dan tot dusverre zijn genomen met betrekking tot kredietherverzekering? Als de heer De Boer zojuist tegen mij zegt: andere tijden, ander beleid! , dan is een beroep van de minister op het regeerakkoord ter zake - dat doet hij in het mondeling overleg - ook voor discussie vatbaar. Bankiers trekken zich terug. De internationale geldwe- reld doet wat de regeringen hadden moeten doen, maar laten wij in ieder geval van dat moment gebruik maken. Met betrekking tot Luxemburg zie ik enkele positieve punten. Ik vind positief dat er steun in het vooruitzicht wordt gesteld voor de SADC-landen. Wil de minister er wat meer over zeggen nu? Later moet de Kamer er uitgebreid over worden geïnformeerd. Ik moet zeggen dat ik,behalve sancties tegen Zuid-Afrika, de steun aan SADC van grote betekenis vindt. Trouwens het is het oude tweespo- renbeleid van de CDA-fractie. Kortheidshalve sluit ik aan bij de vele constructieve vragen die collega Wallage met betrekking tot het Luxemburgse akkoord heeft gesteld. Ik vraag de minister nog wat hij en zijn collega's verstaan onder een redelijke termijn - 'reasonable period'staat er -waarop in Zuid-Afrika veranderingen tot stand moeten worden gebracht. Anders zal de Gemeenschap het beleid heroverwe- gen. De minister heeft gezegd - als het niet zo is, heb ik liever dat hij het hier in de Kamer tegenspreekt - dat de Zuidafrikaanse regering - het staat in Trouw, maar het stond in alle varianten in de pers - nu doet waar wij jarenlang voor hebben gepleit. Ik begrijp niet waar de minister het dan over heeft. Hij begrijpt niet waar ik het nu over heb, geloof ik. Ik zal hem het krante-artikel geven. Ten slotte. One man, one vote. Ik heb met de heer Wallage het nadere stuk van de minister gelezen. Geeft hij in de laatste passage van zijn antwoord geen steun aan de Zuid- afrikaanse regering die van mening is dat in een eenheidsstaat in Zuid-Afrika dat systeem niet kan worden ingevoerd? Mijnheer de Voorzitter! Zoals te verwachten was, moet het oordeel achteraf over de reis van de drie EPS-ministers naar Zuid-Afrika negatief luiden; dit in overeenstem- ming met de afwijzing ervan door het African National Congress. De minister heeft toegegeven dat hij uiteindelijk niets nieuws heeft gehoord. De drie ministers hebben nauwelijks met vertegenwoordigers van de oppositie gesproken, respectievelijk kunnen spreken. Ze hebben wel op de regering van Zuid-Afrika de indruk van welwillendheid gemaakt. Het resultaat is dan ook een zeer zwakke verklaring van de EG, nota bene ook nog met voorbehoud van één van de Tien. Ook ik wil vragen met welke voorstellen de Nederlandse regering het EPS-beraad is ingegaan. Daar moet nu eindelijk eens duidelijkheid over komen. Als het niet zo veel voorstelde, moet men nu maar ophouden met zich voortdurend Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 38 te verschuilen achter de Europese Gemeenschappen. Als het wel veel voorstelde, als Nederland wel veel forsere maatregelen inbracht, dan moet de conclusie zijn dat de weigerachtigheid van de andere negen lidstaten van de EG ertoe moet leiden dat Nederland nu zelfstandig scherpe maatregelen moet gaan nemen tegen Zuid-Afrika. Dat is trouwens, los van de kwestie van het overleg van de EPS, sowieso het standpunt van mijn fractie. De minister heeft in zijn brief van 16 september het een en ander medegedeeld over de beslissingen van de EPS en de Nederlandse situatie op dat gebied. Ik wil daar een aantal vragen over stellen. Ten aanzien van de restrictieve maatrege- len is er in het eerste punt, betreffende het wapenexportembargo, sprake van dat de pogingen om in EPS-ver- band tot een definiëring van het begrip 'paramilitair materieel' te komen buitengewoon moeizaam verlopen. Dit komt trouwens weer terug bij punt 7, waar het niet gaat om de export van specifieke zaken, maar om de export naar specifieke klanten, namelijk naar politie en leger in Zuid-Afrika. Er doet zich daar een analoge problematiek voor. Mijn vraag op grond van die twee punten is of die moeilijkheid niet wijst op het belang om een algemener embargo ten aanzien van Zuid-Afrika in te stellen. Dan ben je van het probleem van die definiëring af en dan ben je van het probleem af van wie nu eigenlijk de spullen in handen krijgt. Dus eigenlijk een volledig economisch embargo. Het tweede punt gaat over een wapenimportembargo. Hoever is Nederland gevorderd met het voorbereiden van de nationale wetgeving op dit punt? Bij punt 5 wil ik de volgende vraag stellen. Welke EG-lidstaten wensen geen visumplicht voor Zuidafrikanen in te voeren? Dit onder andere in verband met de sportcontacten. Ten slotte het minst onbelangrijke van de restrictieve punten van de EPS-besluiten, namelijk de kwestie van de olieuitvoer. Ik dring erop aan dat ook de oliedoorvoer daaronder wordt begrepen. Ik wil ook enkele vragen stellen over het tweede deel, namelijk de positieve maatregelen. Nu er in het derde punt sprake is van de hulppro- gramma's ten aanzien van de niet blanke gemeenschap, vraag ik mij af of nu niet de tijd is gekomen om ook een meer positief standpunt in te nemen ten aanzien van hulp vanuit Nederland aan Radio Freedom van het African National Congress. In punt zes - een nieuw punt - gaat het om het voorlichten van burgers uit EG-landen die in Zuid-Afrika wonen. Ik ben benieuwd hoe de regering zich dat voorstelt en hoe zij denkt te vermijden dat die burgers zullen reageren in de trant van: waar bemoeien zij zich eigenlijk mee, wij wonen hier, wij weten hoe de situatie hier is en zij weten het helemaal niet. Ik wijs op het feit dat één van de voornaamste vertegenwoordigers van de Nederlandse gemeenschap in Zuid-Afrika er blijk van heeft gegeven dat hij inderdaad weinig weet van de landen waar hij niet woont, door de huidige Nederlandse regering als links-socialistisch te kenmerken. Er is bij die brief een stuk van de minister gevoegd, waarin over de one-man-one-vote-problematiek wordt gesproken. De Zuidafrikaanse regering heeft in haar gesprek met de drie de opmerking gemaakt dat in de toekomstige grondwet overheersing door een van de minderheden zou moeten worden tegengegaan. De drie hebben daarop gereageerd - dat vind ik op zichzelf juist - met te zeggen dat bescherming van minderheden een goede en noodza- kelijke zaak is. Ik meen echter dat die passage duidelijk is gericht tegen de one-man-one-vote-constructie en gericht op een gescheiden positie van de verschillende zogenaamde rassen en op het handhaven van de machtspositie van de blanke minder- heid. De Nederlandse regering zegt in het nieuwe stuk dat zij voor universeel stemrecht is. In de laatste alinea wordt dat uitgelegd. Dat brengt mij tot de vraag of - er wordt ook gezegd dat Nederland voor one-man-one-vo- te is - one-man-one-vote gelijk wordt gesteld met universeel stemrecht en of daarbij niet de werkelijke bedoeling van one-man-one-vote wordt ontkracht. Er wordt namelijk vervol- gens gezegd dat het probleem is dat het niet per se in een eenheidsstaats- structuur behoeft te gebeuren. Maar wanneer men met betrekking tot Zuid-Afrika spreekt over one-man- one-vote, wordt duidelijk bedoeld one-man-one-vote binnen een eenheid van electoraat. Dat duidt dus op een niet federatieve structuur. Ik vrees dat wanneer de Nederlandse regering dit zegt, zij denkt aan een federatieve structuur met een scheiding langs de lijnen van het zogenaamde ras. Met die weigering om one-man- one-vote zo te interpreteren als eigenlijk iedereen het doet, laadt de Nederlandse regering de verdenking op zich dat zij blijft hechten aan de machtspositie van de blanken. Ik wijs er trouwens op dat zowel het African National Congress als het United Democratie Front terecht uitgaan van het recht van alle bevolkingsgroepen, ook van de blanken die er al zoveel eeuwen wonen, om Zuid-Afrika als hun eigen land te blijven beschouwen, door er te blijven met alle rechten en plichten die voor onderdanen van een land gebruikelijk zijn, op basis van een volstrekte politieke en juridische gelijkheid. De angst die je hier en daar hoort doorklinken voor de one-man-one-vote-structuur is naar mijn mening dus niet terecht, hoewel ik niet ontken dat zich allerlei concrete problemen kunnen voor- doen. Ik kijk naar de huidige situatie van een beginnende burgeroorlog. Ik kijk naar het ongehoord harde optreden - op de televisie kunnen wij het zien - van het Zuidafrikaanse leger en de politie tegen de mensen die in verzet komen. Ik verzoek daarom de regering uitdrukkelijk om nu scherp stelling te nemen tegen twee standpunten die de Zuidafrikaanse regering ook in het overleg met de drie ministers naar voren heeft gebracht. Het eerste standpunt was dat men bereid was de noodtoestand op te heffen nadat het geweld was ingezakt. (Je vraagt je trouwens af welk geweld en van wie. Verreweg het meeste geweld komt van de overheid.) Het tweede standpunt was dat men bereid was de positie van de politieke gevangenen opnieuw te bezien als het geweld verminderde en als de normale omstandigheden terugkeerden. Ik denk juist dat het opheffen van de noodtoestand en het vrijlaten van de politieke gevangenen moeten voorafgaan aan die andere zaken. Een belangrijk punt in de discussie die daar is gevoerd, is de aankondiging van de Zuidafrikaanse regering om de influx controle te herzien. De minister heeft in het mondeling overleg uitgelegd dat daarmee waarschijnlijk bedoeld was, dat die wel moest worden gehandhaafd, maar niet langer op een raciale manier. Nu wil ik hier de stelling verdedigen dat dit wel eens op hetzelfde zou kunnen neerkomen. Wanneer men wel de pasjes hand- haaft, maar niet op basis van het ras. Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 39 krijgen wij wellicht te maken met een uitzonderingscategorie van elite- zwarten, van ere-blanken, om een parafrase te gebruiken van een term die meer dan 4 0 jaar geleden opgeld deed bij het toenmalige Duitse regime, dat zo bewonderd en gesteund is door die groepen in Zuid-Afrika waarvan de huidige machthebbers de rechtstreekse erfgenamen zijn. Ik wijs erop dat een proces in die richting al gaande is. Het is duidelijk dat men poogt om groepen tegen elkaar uit te spelen; kleurlingen en Aziaten tegen zwarten bij het drie-kamerstelsel, maar ook zwarten tegen elkaar. De wraakreac- ties van de oproerige zwarten tegen collaborerende zwarte politiefunctio- narissen en dergelijke zijn daarvan sprekende gevolgen, hoe betreurens- waardig deze ook zijn. Daarbij wordt bovendien gepoogd om de stammen- verschillen tussen de zwarten te benadrukken, met de suggestie dat er eigenlijk uitsluitend minderheids- groepen zijn in Zuid-Afrika. Met andere woorden: dat je niet kunt spreken van een meerderheidsregime wanneer straks de apartheid zou zijn afgeschaft. Het feit dat niet een echt flink standpunt en dat niet echt ingrijpende maatregelen door de EG-landen worden voorgesteld, heeft naar mijn mening te maken met het feit dat de Tien in hun achterhoofd hebben de buitengewoon grote economische belangen (niet alleen in de vorm van investeringen) die zij in Zuid-Afrika hebben. Dat geldt van het Westen in het algemeen. Daarbij komen, vooral voor de Verenigde Staten, ook nog strategische belangen. Ik ben ervan overtuigd dat de bescherming van die economische belangen een rol heeft gespeeld bij de EPS-missie. Het belang van het veiligstellen van machts- en bezitsposities, ook als de apartheid formeel verdwenen zal zijn, gaat een toenemende rol spelen. Het gaat een toenemende rol spelen bij het Zuidafrikaanse bedrijfsleven, dat in het buitenland al vast met het ANC aan het praten is en straks aan het onderhandelen , maar ook in het buitenland, ook in de Verenigde Staten en ook in West-Europa. Ik houd de minister voor dat het grote risico erin zit, dat de ontwikke- lingen in Zuid-Afrika wel gaan leiden tot een formele afschaffing van de apartheid en tot een meerderheidsre- gime - wat buitengewoon belangrijke zaken zijn die in de eerste plaats moeten plaatsvinden - maar dat aan de feitelijke sociaal-economische ongelijkheidsverhoudingen weinig verandert. Het risico zit erin dat het zo gaat lopen. Aan de miserabele situatie van de grote massa van de zwarten gaat dan dus niets verande- ren. En het gaat er toch om die situatie wezenlijk te verbeteren. Daarom zeg ik dat afschaffing van de apartheid in formele en juridische zin zeer belangrijk is, maar dat die moet worden beschouwd als een stap in een proces. Dat is een proces dat een veel langere tijd in beslag zal nemen en waarbij het uiteindelijk zal moeten gaan om een fundamentele verandering van de sociaal-economi- sche machts- en bezitsverhoudingen in het algemeen. Mijnheer de Voorzitter! Het kan niet worden ontkend dat het recente bezoek van de EPS-missie aan Zuid-Afrika tot op zekere hoogte een mijlpaal kan worden genoemd. Voor het eerst is er immers sprake van een rechtstreek- se dialoog met de Zuidafrikaanse regering en betrokken groeperingen in het land zelf. Een moment als dit brengt mij echter tot het stellen van enkele gewetensvragen aan de regering. Ik huldig de opvatting dat het geen kwaad kan, deze vragen eens naar voren te brengen. Waarom heeft het zo lang moeten duren, voordat een dergelijke dialoog kon plaatsvinden? Waarom gebeurde het, anders gezegd, niet eerder en waarom moest eerst een golf van ernstige onlusten door het land gaan, voordat men in EPS-verband tot de conclusie kwam dat deze stap in de richting van een echte dialoog diende te worden genomen? Misschien antwoordt de minister dat dit soort gewetensvragen zinloos zijn of neerkomen op het najagen van wind, om in do termen van de Spreukendichter te spreken. Het is echter te betwijfelen of deze vragen zo gemakkelijk terzijde kunnen worden gelegd. Ligt de schuld dan geheel bij Pretoria? Kan worden volstaan met de bekentenis van de staatspresident Botha dat in het verleden fouten zijn gemaakt, waarop van onze zijde genadiglijk de reactie kan volgen dat wij verder niet zullen zeuren over het onrecht dat in het verleden is begaan? Hoe zit het met onze eigen verantwoordelijkheid als Nederland en als West-Europa bij het ontwikke- len van een buitenlands beleid met het oog op de veranderingsprocessen in dat land? Is het beleid in het verleden altijd evenwichtig geweest? Is er steeds gewerkt vanuit een realistische kijk op de structurele problemen waarmee Zuid-Afrika heeft te rekenen? Ik waag het te betwijfelen en geef een enkel voorbeeld ter illustratie. Keer op keer heeft de regering het gebruiken van geweld om politieke doelstellingen in Zuid-Afrika te bereiken, principieel en terecht afgewezen. De trojka had dit bij voorbeeld ook tegen Nelson Mandela gezegd, indien het gesprek met hem doorgang had gevonden, zo begrijp ik datgene wat de minister hierover in het mondelinge overleg heeft opgemerkt. De wezenlijke politieke vraag moet echter worden gesteld of het voorstaan dan wel gebruiken van geweld iets te maken kan hebben met het najagen van politieke doeleinden in Zuid-Afrika. Anders gezegd, hoe staat de regering tegenover politieke doeleinden die kennelijk slechts langs de weg van revolutie, geweld en maximaal isolement in Zuid-Afrika een kans van slagen hebben? Is de strijd voor de omverwerping van het blanke minderheidsregime en de vestiging van een zwart meerder- heidsbewind in een eenheidsstaat noodzakelijkerwijs een strijd tegen apartheid? Is apartheid de naam voor een bestel waarin een minderheid die de macht heeft, categorisch weigert een constitutie te aanvaarden die is gebaseerd op de eenheidsstaat en het beginsel 'one man, one vote'? Is dit apartheid? Mijnheer de Voorzitter! Indien dat het geval is en indien zo'n bestel moreel en volkenrechtelijk veroor- deeld moet worden, dan schaar ik mij achter het vaandel van de oppositie. Ik verwijt niet hun, maar de regerings- partijen en eigenlijk ook de regering, het ontbreken van voldoende consistentie in het denken over de problemen in Zuid-Afrika. De regering ziet tekenen van hoop nu zowel de Zuidafrikaanse regering als de meerderheid van de blanke bevolkingsgroep definitief de weg naar veranderingen willen inslaan. 'Wij zijn de Rubicon over', meldden de Zuidafrikaanse kranten naar aanleiding van Botha's rede voor het congres van de Nationale Partij te Durban. Als de visie van de oppositie echter juist zou zijn, dan moet van een heel andere situatie worden gesproken. Dan staat het merendeel van het Boerenleger nog tot het Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 40 middel in het water en klautert een kleine voorhoede de andere wal op om vervolgens oog in oog te staan met een massa vijandige niet-blanken, die de banieren met 'one man, one vote' dreigend voor zich houden. Gezien die symboliek zou het te begrijpen zijn als vele blanken de neiging hebben of krijgen om met het geweer in de ene en vrouw en kinderen in de andere hand, het lager te betrekken. Maar voorzitter, zo is de toestand in Zuid-Afrika anno 1985 niet. En dat behoeft de situatie ook niet te worden en daarom stel ik mij die gewetensvraag en mijn pleidooi voor duidelijkheid, consistentie en voor politieke keuzes met het oog op een effectieve dialoog-politiek van Nederland en West-Europa met Zuid-Afrika. Mijnheer de Voorzitter! Nu heeft de Zuidafrikaanse regering in een viertal punten duidelijk gemaakt wat zij onder apartheid verstaat en zich commiteert om deze apartheid te bestrijden. Het is mijns inziens volstrekt helder, dat men in de kring van de oppositie een ander begrip van apartheid hanteert. Welke keuze maakt hier de regering? Met welk recht zouden wij de Zuidafrikaanse regering ertoe willen pressen kleur te bekennen, de nek uit te steken voor daadwerkelijke veranderingen indien wij zelf in onze eigen binnenlandse politiek maar om de hete brij blijven draaien? Dat zou niet in de geest van Jan van Riebeeck zijn; eerder in de trant van Jantje van Leiden. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nu graag een paar vragen stellen naar aanleiding van het mondeling overleg. Tijdens dat mondeling overleg ontstond een interessante woordenwisseling over de randvoor- waarden voor vreedzame verande- ringen in Zuid-Afrika en in verband daarmee de visie van de regering met betrekking tot de eenheidsstaat op basis van het one-man-one-vote- beginsel. Het trof mij dat de minister aan de ene kant bekende, dat zo'n systeem toch moeilijk althans op korte termijn als een goede oplossing kan worden gezien terwijl hij naar mijn idee aan de andere kant het probleem wat ontweek. De randvoorwaarden voor zo'n nieuw bestel moet men immers maar aan de Zuidafrikanen overlaten. De vraag was echter of de Nederlandse regering van oordeel is, dat partijen in de nationale dialoog behalve het afzien van geweld als instrument ook Tweede Kamer 18 september 1985 zouden moeten afzien van het opleggen van een bepaalde staats- vorm voor Zuid-Afrika. Op welke wijze zou men anders tot een open overleg met alle betrokken groeperingen kunnen komen. Natuurlijk, het kost weinig om van de blanke bevolkingsgroep te eisen dat men het geloof in het bestaande bestel afzweert. Daarvoor is zelfs een ruime politieke steun aanwezig, niet in het minst in de internationale gemeenschap. Een dialoogpolitiek die rugdekking naar twee kanten kan verschaffen kost aanzienlijk meer pijn, niet in de laatste plaats in dit huis. Dit brengt immers politieke consequenties met zich, zoals een veel grotere aandacht dan thans voor het contactbeleid, voor gesprekken met gematigde leiders die niet op voorhand een eenheidsstaat verlangen en bereid zijn te praten over reële concessies wat machtsdeling betreft. Bovendien zijn de gematigde leiders bereid mee te werken aan een decentraal bestel waarin alle betrok- ken bevolkingsgroepen volwaardige politieke rechten kunnen genieten. Zo'n consequente dialoogpolitiek heeft Zuid-Afrika vandaag hard nodig. Met het oog daarop wil ik een kameruitspraak over de EPS-benade- ring uitlokken. Motie Door het lid Wage- naar wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het wenselijk is, dat alle betrokken groeperingen zelf besprekingen gaan voeren over een gezamenlijke toekomst; van oordeel, dat een dergelijk open overleg slechts kans van slagen heeft indien partijen in de dialoog niet op voorhand aan bepaalde uiteindelijke staatsvormen van Zuid-Afrika blijven vasthouden; verzoekt de regering, te zamen met haar Europese partners, in haar dialoog steun te geven aan de totstandkoming van een decentraal bestel, waarin alle betrokken bevol- kingsgroepen volwaardige politieke rechten kunnen genieten, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 35 (17 895). Zuid-Afrika Bij de stukken trof ik ook het beloofde overzicht aan van de gesprekken die de EPS-missie in Zuid-Afrika heeft gevoerd. Inder- daad ontbreken op deze lijst de namen van vele leiders van zogenaam- de nationale staten en zelfregerende staten, alsook van kleurlingen en Indiër-parlementariërs. In het mondeling overleg is mij niet duidelijk geworden of dit het gevolg is geweest van een bewust politiek beleid, dan wel dat het slechts aan een gebrek aan tijd te wijten is geweest. Ik stel deze vraag opnieuw, mede tegen de achtergrond van mijn voorgaande beschouwingen. Tijdens het bezoek zijn immers ook wijzigingsvoorstellen aan de orde gekomen, zoals de influx-control, de groepsgebiedenwet enzovoorts. Daarover wordt in het huidige bestel gedebatteerd met vertegenwoordi- gers van niet-blanke bevolkingsgroe- pen in tal van verbanden. Hoe moet ik mij nu een behoorlijke evaluatie binnen EP Sverband omtrent dit soort hervormingen straks voorstellen, indien met eerder genoemde personen nimmer gesproken wordt? Ik verneem graag een duidelijk antwoord van de minister. Ik kom ten slotte bij de conclusies ten aanzien van de positieve maatre- gelen, zoals deze zijn geformuleerd op pagina 4 van de brief van de ministervan 16 september jl . Het gaat dan vooral om conclusie 6; programma's om burgers uit de EG-lidstaten die in Zuid-Afrika resideren beter van de situatie in Zuid-Afrika bewust te doen zijn. Gaat hier geen contactbeleid op basis van huidskleur gevolgd worden? Dat is een soort omgekeerde apartheid. Met dit bezoek van de EG-ministers zijn wij op een twee- sprong aanbeland. Wat mij betreft, kan van dit bezoek gezegd worden dat het een succes is geweest. Gelet op de ernst van de situatie wordt het tijd, volledig gerechtvaardigde kritiek op Zuid-Afrika uit te oefenen. Dan moet men wel in gesprek blijven en er mede voor zorgen dat de partijen aan de tafel gaan zitten en blijven zitten om over een realistische en dus geloofwaardige politieke toekomst voor Zuid-Afrika te praten. Mijnheer de Voorzitter! Met enige erkentelijkheid nam mijn fractie kennis van de mededeling in het 41 verslag van de minister - vermoedelijk van de trojka - dat de delegatie tot de ontdekking is gekomen dat in Zuid-Afrika de eerste en de derde wereld in één land samenleven. Indien in de Westerse wereld - de eerste wereld - geheel andere normen van lonen, huisvesting en transportmogelijkheden gelden dan in derde-wereldlanden, dan wordt dat gelaten of soms met weerstand geaccepteerd. Indien dat binnen de landsgrenzen van één natie geschiedt, roept dat begrijpelijk grote spannin- gen op. Dat heeft ook de delegatie ervaren. Dat brengt ook mij tot het stellen van enkele vragen. In het verslag wordt uitdrukkelijk gesproken over de eerste en de derde wereld. Mag ik hieruit afleiden dat de tweede wereld in en rond Zuid-Afrika geheel afwezig is of hebben de ministers geconstateerd dat onlusten, die helaas geregeld en 'bloedig' voorkomen, mede hun oorzaak vinden in activiteiten van de tweede wereld? Gemakshalve reken ik Cuba ook tot de tweede wereld. Zijn moeilijkheden van die aard in het geheel niet ter sprake geweest of is iedere onlust, ook in de gesprekken daar, uitsluitend toegeschreven aan het apartheidsbeleid? Is het beeld niet veel gecompliceerder, mede door de tegenstelling tussen de verschillende stammen onderling? Dat is trouwens geen probleem dat zich tot Zuid-Afrika beperkt. Veel Afrikaanse staten hebben daarmee te kampen. Een ander punt waarop ik wil ingaan, is de in het verslag geconsta- teerde overeenstemming tussen de regering van Zuid-Afrika en de bezoekende ministers, dat het apartheidssysteem moet worden afgeschaft. Er was echter verschil van inzicht over het tempo waarin dat zou moeten geschieden. Nu heeft het mij enigszins verwonderd dat uit het gehele verslag blijkt dat uitsluitend met de regering en met groepen die het apartheidssysteem bestrijden is gesproken. Het parlement is geheel buiten het beeld gebleven. Behalve dan de oppositie in het parlement. De oppositie is een deel van het parle- ment. Zuid-Afrika is een parlementaire democratie met een duidelijke grondwet. Als in deze Kamer wordt gezegd dat de oppositie geen parlement is, komen wij toch in de problemen. Wij hebben gesproken met leden van de blanke oppositie van het Zuidafrikaanse parlement, onder anderen met de heer Van Zyl Slabbert en mevrouw Helen Suzman, leden van de PFP. Dat is juist. Dank daarvoor! Mijnheer de Voorzitter! Wil de door het Europa van de tien of de twaalf gewenste wijziging van de grondwet en van de bestreden wetten tot stand komen, dan zal daarover niet alleen overeenstemming moeten worden bereikt met de regering. Die wijziging zal ook door een al of niet gekwalifi- ceerde meerderheid van het parle- ment moeten worden aanvaard. Ik weet niet hoe andere partijen in dit parlement erover denken, maar mijn partij zou grote bezwaren hebben tegen het bij decreet wijzigen van de Grondwet. Bepaalde groepen kunnen wel zeer gerechtvaardigde wensen hebben, maar die kunnen alleen op wettige wijze tot stand komen. Ik geef een voorbeeld. Grondwetswijzigingen gaan in Nederland bepaald ook niet zo vlug. D'66 werd destijds opgericht om plotseling grote wijzigingen aan te brengen in ons parlementaire stelsel. Men dacht aan het districtenstelsel, gekozen burgemeesters enzovoorts. Deze punten had die partij op haar verlanglijstje staan. Misschien is het goed na 18 jaar tot een evaluatie te komen en te bezien wat tot stand gekomen is en hoe snel het tot stand gekomen is. In Zuid-Afrika zijn naar algemene opvattingen wijzigingen gewenst. Wil men die wijzigingen echter zonder geweld tot stand laten komen, dan zal een en ander moeten gebeuren volgens het daar thans geldende systeem. Dat vraagt om beïnvloe- ding van de politieke opinie. Daar- toe hebben volgens het verslag de ministers een bijdrage willen leveren. Daarvoor zijn wij hen erkentelijk. Gelet op de brieven die ik ontvang, heb ik het idee dat er soms ook van buitenaf wordt getracht - ik denk daarbij aan de kruisvluchtwapens - om én de Nederlandse publieke opinie èn het Nederlandse parlement te beïnvloeden. Hoe het ook zij, de besluitvorming blijft volgens ons stelsel bij regering en parlement liggen. En, of men dit betreurt of niet, zo is het ook in Zuid-Afrika. Ik ben het geheel met de ministers eens, dat het niet aan ons is om vanuit West-Europa een blauwdruk te ontwerpen voor het toekomstige regeersysteem van Zuid-Afrika. Wij moeten niet doen alsof wij in Europa zo'n eenheid vormen en dat wij die Zuid-Afrika willen opdringen. Dat zou arrogant zijn. Enige zelfkennis en bescheidenheid zou ons niet mis- staan. Dat ontwerpen van een toekomstig regeersysteem voor Zuid-Afrika is voorbehouden aan de bevolking van Zuid-Afrika. De regering zal voor een nieuw systeem de goedkeuring van het parlement moeten verwerven. Juist dat laatste zal in fasen moeten geschieden en dat vraagt dus tijd. Mogelijk kan na dit ministeriële bezoek, een bezoek van parlementa- riërs aan Zuid-Afrika een steentje bijdragen aan het streven begrip te wekken voor de gewenste wijzigingen alsmede voor het tempo waarin deze zich zullen moeten voltrekken. Alleen moet dan wel een delegatie worden afgevaardigd die zonder vooroordeel tot een open discussie bereid is. Dictaten vanuit andere parlementen zouden wij in Nederland beslist niet aanvaarden. Wij mogen dus ook van andere parlementen niet verwachten dat zij dictaten aanvaar- den. Het opleggen van dictaten roept alleen maar weerstanden op. In zijn aanvullende brief laat de minister zich terecht genuanceerd uit over het one man, one vote systeem. In veel landen met een districtenstel- sel heeft wel iedereen één stem, maar wegen niet alle stemmen nationaal even zwaar, omdat de districten van ongelijke grootte zijn. Zulke landen beschouwen wij toch terecht als volkomen democratisch. Het geven van stemrecht aan een ieder wil niet zeggen dat alle stemmen over het gehele land even zwaar moeten wegen. Terecht wil de minister een regeling op dit punt aan de Zuidafrikaanse bevolking overlaten. Moeten niet alle stappen in de gewenste richting worden aangemoe- digd? Er zijn een aantal stappen in de goede richting gedaan. Ik noem: de afschaffing van de huwelijkswetge- ving, de afschaffing van de pasjeswet- ten en het verlenen van het Zuidafri- kaanse staatsburgerschap aan allen, blank en zwart. Er zijn recentelijk nog vele andere maatregelen genomen. Wij moeten goede voornemens aanwakkeren en aanmoedigen. Terecht is men tijdens de ontmoe- tingen een gesprek over de verhou- ding tussen de meerderheden en de minderheden niet uit de weg gegaan. De veiligheid van minderheidsgroe- pen is in het kader van ieder staats- bestel duidelijk ter sprake gebracht. Dit punt vraagt in de toekomst grote aandacht. Het vraagt om onderling Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 42 begrip bij de bevolkingsgroepen. Wil men dit begrip, dan is op zijn minst vereist dat men elkaar kent en elkaar vertrouwt. Daartoe zou de onderlinge ontmoeting en het onderlinge gesprek het meest dienstbaar zijn. Daarbij mag geen sprake zijn van 'het mes op tafel'. Met andere woorden: Er mag geen geweld aan te pas komen. Op onderlinge ontmoetingen en onderlin- ge gesprekken is dan ook terecht aangedrongen. Een dergelijk streven vraagt echter om het tegengaan van iedere vorm van polarisatie. Wat nu de laatste jaren van buitenaf ge- schiedt, is het aanwakkeren van deze polarisatie door het nemen van boycotmaatregelen en door het opruien van de zwarte bevolking. Dat moet leiden tot geweld die gemakkelijk escaleert. Een dergelijke houding is echter nooit de inzet van onze fractie geweest en zij is het nog niet. Tracht in overleg en met gematigde groepen de polarisatie te voorkomen en tracht onderling vertrouwen te wekken. Het gaat niet alleen om de wetge- ving. In India is de wetgeving op het kastenstelsel volledig afgeschaft. Iedereen die het land bezoekt vindt het echter nog terug. Het is nog dagelijks op straat te zien. Dan gaat het niet alleen om de wetten maar dan gaat het om de mentaliteit. Die kan alleen door de onderlinge verhoudingen gewijzigd worden. Alle boycotmaatregelen werken in dat verband contraproduk- tief en werken het meest nadelig voor degenen die in de samenleving het minst bedeeld zijn. Dat werkt ook nadelig voor de frontlijnstaten en dus nadelig op de politieke stabiliteit van geheel zuidelijk Afrika. Is in de gesprekken ook dat ter sprake gekomen en is voorts ook over de buurlanden gesproken? Blij zijn wij dat in de brief duidelijk tot uitdrukking komt dat de noodtoe- stand niet in geheel Zuid-Afrika is afgekondigd maar dat deze beperkt is tot 36 districten. Onze fractie meer in politieke dan in economische druk. Buitenlandse bedrijven hebben juist geleid tot grotere gelijkheid tussen blank en zwart wat de arbeid betreft, maar men komt natuurlijk via die weg nooit tot stemrecht. Daarom hopen wij dat de minister met zijn ambtgenoten voort zal gaan met diplomatieke druk uit te oefenen om van het apartheidssysteem af te komen, echter zonder het aanwakke- ren van gewapend verzet. De spreukenrechter zei het immers al: wie wind zaait, zal storm oogsten. Indien men iets wil bereiken dan geldt ook nu nog het Nederlandse spreekwoord: Men vangt meer vliegen met stroop dan met azijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage aan dit debat beginnen met de inval door Zuid-Afrika in Angola krachtig te veroordelen. Deze hernieuwde inval bewijst dat de republiek Zuid-Afrika volhardt in de halstarrige opstelling ten aanzien van Namibië en ook nu nog niet afziet van zijn agressieve politiek. Integendeel! Men heeft opnieuw zijn toevlucht gezocht in geweld tegen een buurland. Dit valt enigszins buiten de inhoud van de brief die de minister heeft gestuurd. Toch hoor ik graag visie op deze zeer tragische ontwikkeling. Wat het eigenlijke onderwerp betreft, wil ik allereerst het beleid jegens Zuid-Afrika kwalificeren met de woorden 'te weinig' en 'te laat'. Dit is eigenlijk de rode draad die door alle ontwikkelingen ten aanzien van Zuid-Afrika van de afgelopen tijd heen loopt. Dat geldt allereerst voor de EPS-missie als zodanig. Wij hebben deze missie gesteund, hoewel ook wij het wel een zeer mager resultaat vonden van het eerdere EPS-overleg over Zuid-Afrika. Nu, na de missie, kan echter definitief vastgesteld worden dat het regime in Zuid-Afrika zich aan een dergelijke missie niets gelegen laat liggen. Het resultaat van de missie is daardoor nul en dreigt zelfs naar het negatieve door de manier waarop met name de zwarte oppositie in Zuid-Afrika is benaderd. Nadat het namelijk onmogelijk bleek, de leiders van het ANC en het UDF te ontmoeten, wat op zichzelf al een schaduw over het bezoek wierp, hadden de ministers juist extra duidelijk van hun ondersteuning van het zwarte verzet tegen het aparts- heidbewind moeten doen blijken, in plaats van wat nu is gebeurd de publieke indruk te geven dat de missie zich heeft laten inpakken door de machthebbers in Zuid-Afrika. De missie was al weinig meer dan een alibi voor het onvermogen van de EPS om tot gezamenlijke stappen te komen; het verloop van de missie heeft dat alleen nog maar duidelijker gemaakt. Zuid-Afrika is tevreden met dat bezoek. Wij hebben dat in de kranten kunnen lezen. De woorden 'te weinig' en 'te laat' zijn verder ook van toepassing op het zogenaamde hervormingsprogramma van de Zuidafrikaanse regering. De leiders van het blanke minderheidsbewind zijn meesters in het produceren van mooie hoopgevende woorden die uitzicht lijken te bieden op daadwer- kelijke hervormingen. Wij hebben dat ook gezien met de rede van president Botha voor het congres van zijn nationale partij. Keer Tweede Kamer 18 september 1985 op keer blijken deze mooie woorden misleidend en blijven de hervormin- gen marginaal en daardoor volstrekt onvoldoende. Dat is ook nu het geval. Het systeem van de apartheid wordt niet wezenlijk aangetast. Ik wil zeker niet ontkennen dat de door de Zuidafrikaanse regering aangekondigde teruggave van het Zuidafrikaanse staatsburgerschap aan de bewoners van de vier zoge- naamde onafhankelijke thuislanden op zichzelf wel iets betekent. Wat is staatsburgerschap echter zonder politiek rechten? Het is op zijn hoogst een aanpassing van het apartheidssysteem. De apartheid moet echter niet worden aangepast, maar afgeschaft. De minister ziet in de verklaring die de Zuidafrikaanse regering na afloop van het bezoek heeft afgelegd een belangrijke vooruitgang. Wat is het echter waard wanneer de Zuidafri- kaanse regering zegt dat zij de apartheid verwerpt, als daarmee wordt bedoeld rassendiscriminatie en aantasting van de menselijke waardigheid? Apartheid is rassendis- criminatie en aantasting van de menselijke waardigheid. Toch verwerpt de Zuidafrikaanse regering die apartheid niet. Ik kom toe aan de uitspraken van de minister in het mondeling overleg over het 'one man one vote'-principe. Ik ben het eens met de minister wanneer hij zegt dat het niet aan Europa is om de toekomstige Zuidafrikaanse grondwet te gaan schrijven; dat moet worden gedaan door vertegenwoordigers van alle bevolkingsgroepen in Zuid-Afrika zelf. 'One man one vote' hoort daarbij als democratisch principe het uitgangspunt te zijn. Tevens moet een definitie van democratie niet alleen het regeren bij meerderheid omvatten, maar ook dat de meerder- heid oog moet hebben en garanties moet bieden voor de belangen van minderheden. Als de minister dat bedoeld heeft, zijn wij het met hem eens, anders niet. Wil de minister duidelijk maken wat hij nu precies onder 'democratie' verstaat en wat dat in zijn visie voor Zuid-Afrika betekent? Wil de geachte afgevaardigde zeggen dat mijn verklaring daarover, schriftelijk gegeven en naar ik meen ook door hem gevraagd, hem nog niet duidelijk is? In het een na laatste punt geeft de minister aan dat hij het 'one man one vote'-principe als uitgangspunt neemt, maar in het laatste punt lees ik toch weer dat Zuid-Afrika uiteindelijk moet beslissen hoe dat vorm krijgt. Vindtu dat niet? Ik vind dat voor de definitie van democratie zoals ik die zie twee uitgangspunten essentieel zijn waar niet mee te sollen valt: het one-man-one- vote-principe en de bescherming van minderheden. Als men zelf zou willen kiezen in die nationale dialoog voor bij voorbeeld een federale staatsvorm, wordt dat dan dooruafgewezen? Ik zou dat niet bij voorbaat willen afwijzen, maar ik zou wel graag het commentaar van de minister horen op een brief die wij hedenmiddag hebben gekregen van het African National Congress, waarin gezegd wordt dat het 'one man one vote'-principe vastligt in het handvest van de Verenigde Naties, de universele verklaring van de mensenrechten en andere internationale documenten, waar ook Nederland zich achter geschaard heeft. Minister Van den Broek: Alsu daaraan de interpretatie geeft dat het uitsluitend en alleen vorm kan krijgen in de eenheidsstaat, vindtubij wijze van spreken federale staatsvormen als in de Verenigde Staten of Zwitserland eigenlijk geen modellen die op Zuid-Afrika van toepassing kunnen zijn, ook niet als de mensen daar zelf voor kiezen. Alsuhet antwoord dat ikugegeven heb goed en zorgvuldig leest, dan zietudat ik niet heb gekozen voor een bepaalde uitwerking van 'one man one vote', omdat ik nogmaals vind en blijf vinden dat dat een zaak is voor alle Zuidafrikanen gezamenlijk. Daarmee zeg ik expliciet dat de de benadering dat'one man one vote' uitsluitend en alleen zijn vervulling kan krijgen in een eenheidsstaat ook niet de mijne is. Dan bentutoch met de blauwdruk bezig waarvanuzelf vindt dat ook Europa die niet aan Zuid-Afrika moet opleggen. Als de minister met deze uitleg aangeeft dat het 'one man one vote'-principe voor hem recht overheid staat, maar dat de mogelijkheid van een federale staatsvorm open moet blijven, dan staan wij niet ver van elkaar. Te weinig en te laat is ook het resultaat van de EPS-bijeenkomst van vorige week. Opnieuw blijkt het niet mogelijk in EPS-verband te komen tot daadwerkelijke economi- sche sanctiemaatregelen tegen Zuid-Afrika. Dat is des te schrijnender, omdat de ontwikkelingen in en rond Zuid-Afrika inmiddels weer zoveel verder zijn. Na de mislukte missie had het treffen van economische sancties van EG-zijde toch voor de hand gelegen, als ik er tenminste vanuit mag gaan dat de Gemeenschap geloofwaardig wil blijven als bestrijd- ster van het apartheidssysteem. Verder dan enkele beperkende maatregelen, waarvan een aantal bovendien niet meer is dan een herbevestiging van al bestaand beleid, is men in Europees verband niet gekomen en zelfs daarover kon nog geen volledige overeenstemming worden bereikt. Ook voor de zogenaamde positieve maatregelen, die wij op zichzelf toejuichen, geldt dat ze grotendeels al bestaand beleid weergeven. Het enige echt opmerkelijke punt in de aangekondigde maatregelen, is het stoppen van olie-exporten naar Zuid-Afrika. De minister sprak tijdens het mondeling overleg over alle in West-Europa geproduceerde olie en zei te streven naar maximale restric- tieve maatregelen. Toch concludeer ik uit de tekst van het EPS-communiqué dat die maatregel eigenlijk alleen slaat op rechtstreekse export van Noordzee-olie en niet van toepassing is op de doorvoer van olie via Europese havens. Ik sluit mij aan bij vragen van collega's naar dit punt. Wat blijft er dan nog over? Eigenlijk bitter weinig. Daadwerkelijke economische sancties houdt de EG weliswaar nog achter de hand, maar hoeveel ernstiger moet de situatie in Zuid-Afrika nog worden, voordat de EG echte actie onderneemt? Waarom is in het kader van de EPS niet nu gevolg gegeven aan de oproep van de Veiligheidsraad tot het treffen van economische sancties, vooral ten aanzien van nieuwe investeringen in Zuid-Afrika? Die opstelling van de Europese Gemeenschap speelt de Zuidafrikaan- se regering in de kaart bij het volharden in haar positie. Van woorden zal zij niet onder de indruk zijn en tot echte daden is de EG niet in staat. Daarbij lacht het apartheids- regime in zijn vuistje. Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 44 In Zuid-Afrika heeft de regering zich er altijd op beroepen dat zij in haar bestrijding van de binnenlandse onrust, zoals het door haar gezien werd, bezig was de belangen van het Westen te dienen. Het moet toch keihard zijn aangekomen, dat het gehele Westen zich nu van Zuid-Afrika afkeert? De Europese maatregelen komen op vrijwel hetzelfde moment als de Amerikaanse. Engeland heeft niet gezegd dat het tegen de Europese maatregelen was, maar dat het niet wist wanneer en waarom precies het zou meedoen. Uit publieke reacties blijkt dat men in Pretoria tevreden was over het bezoek van de missie van de EPS. In de tweede plaats heeft de Veiligheids- raad, die toch bij uitstek het forum is om te zeggen wat er in deze zeer ernstige situatie van rassendiscrimi- natie moet gebeuren, een oproep gedaan aan de lidstaten, waaronder Nederland, om te komen tot een stopzetting van nieuwe investeringen tot economische sanctiemaatregelen. Die oproep van de Veiligheidsraad is noch door de Verenigde Staten noch door de landen van de Europese Gemeenschap nagekomen en dat vind ik zeer teleurstellend. ledere schooljongen die een pak op zijn broek heeft gehad, roept toch: het doet geen pijn! Laten wij nou even wel wezen! Ik weet niet ofude Zuidafrikaanse regering met een schooljongen wilt vergelijken, maar ik schat haar van iets meer gewicht en dat is nu juist het probleem. Voorzitter! Ik kom op de houding van Nederland. De minister volhardt in zijn opstelling dat maatregelen alleen in Europees verband genomen kunnen worden. Hij heeft liever vooruitgang in de EPS dan eenzijdige Nederlandse maatregelen. Met dat laatste is mijn fractie het graag eens, met het eerste niet. De EPS mag geen alibi vormen om af te zien van zelfstandige Nederlandse stappen, als blijkt dat het niet mogelijk is om in Europees verband tot daadwerke- lijke sancties te komen. Natuurlijk moet daarnaar blijvend worden gestreefd, maar het één sluit het ander niet uit. Mijn fractie heeft daarvoor geen enkel begrip meer. Wil de minister uitleggen op grond van welke argumenten Nederland zich niet moet aansluiten bij maatre- gelen zoals door Zweden, Denemar- ken en Frankrijk inmiddels zijn getroffen en waarom Nederland geen gevolg moet geven aan de oproep van de Veiligheidsraad om economi- sche sancties tegen Zuid-Afrika te treffen? Ik stel vooral die laatste vraag met nadruk. Ik heb tijdens het mondeling overleg gevraagd, hoe de minister de tevredenheid die hij indertijd toonde met de op Nederlands initiatief door de Veiligheidsraad gedane oproep tot een vrijwillig embargo op wapen- import uit Zuid-Afrika rijmt met het kennelijk gemak waarmee hij nu een soortgelijke oproep, dus ook niet bindend maar vrijwillig, van diezelfde Veiligheidsraad voor economische sancties naast zich neerlegt. De minister antwoordde in dat overleg, dat het embargo op wapen- import door Nederland wordt gezien als een verlengde van het mandatoire embargo op wapenexport. Op zichzelf is dat juist, maar daar gaat het hier niet om. Nederland was indertijd ook niet ontevreden over de vorm van resolutie 558, namelijk een oproep om geen wapens uit Zuid- Afrika in te voeren. In het verslag 'Nederland in de Veiligheidsraad november tot december 1984' en in het mondeling overleg dat daarover is gevoerd, stelde de minister dat een oproep het maximaal haalbare was en dat mandatoire sancties van de Veilig- heidsraad geen kans zouden maken. Dat betekent dus dat een niet-man- datoire oproep tot de listaten van de Verenigde Naties het meest vergaan- de was waartoe de Veiligheidsraad toen in staat bleek. Dan ligt het toch voor de hand dat Nederland, dat zoveel waarde hecht aan de Verenigde Naties en aan de Veiligheidsraad, ook wanneer het gaat om het treffen van economische sancties aan een dergelijke oproep gevolg geeft en daaraan niet allerlei bijkomende voorwaarden gaat verbinden? Mijn fractie vindt dat werkelijk onbegrijpelijk en doet een dringend beroep op de minister om de geloofwaardigheid van het Nederlandse beleid ten opzichte van Zuid-Afrika te herstellen. Mijnheer de Voorzitter! Het bezoek dat door vertegenwoordigers van de EPS onder leiding van de minister van Buitenlandse Zaken van het Groother- togdom Luxemburg aan Zuid-Afrika is gebracht, is een diplomatiek niet onbelangrijke stap. Blijkens de verklaring van de Luxemburgse minister, gedaan in Johannesburg op 1 september, heeft de delegatie een unieke gelegenheid gehad om haar kennis van de situatie in Zuid-Afrika te verbeteren. Onze minister van Buitenlandse Zaken kan nu dus een ieder die hem tegenwerpt, pas over Zuid-Afrika te oordelen als je er geweest bent, recht in de ogen zien. Het doel van de trojka-missie naar Zuid-Afrika was het bespreken van de ontwikkelingen aldaar, teneinde uiting te geven aan de ernstige verontrusting van de Europese landen over de situatie in Zuid-Afrika. Ik heb er waardering voor dat ook onze ministervan Buitenlandse Zaken, al was het dan min of meer toevalligerwijs, deel uitmaakte van deze missie, want tot voor kort werd het Nederlandse beleid ten aanzien van Zuid-Afrika op dit punt voorname- lijk gevoerd met de rug naar de regering van dat land toe. En dat zal ook in de toekomst nog wel gebeuren, dunkt mij, maar het bezoek van de minister aan Zuid-Afrika kan mijns inziens toch het afscheid betekenen van de politiek van het wat makkelijke gebaar en een nieuwe betrokkenheid bij de echte problemen van dit etnisch en cultureel zo verdeelde land inhouden. Wel heeft het mij enigszins verbaasd om nu een Nederlandse ministervan Buitenland- se Zaken naar dat land te zien gaan, aangezien hij en zijn voorgangers dit land eerst consequent hebben gemeden. Waarom is een dergelijk bezoek nu in EPS-verband wel mogelijk, terwijl het eerder op eigen Nederlands houtje blijkbaar niet kon? In het mondeling overleg van vorige week heeft de minister gezegd, eigenlijk bijna bezworen, dat de drie ministers in Zuid-Afrika niet onder de indruk zijn geraakt van het betoog van de Zuidafrikaanse president. Ik zie niet goed in, waarom men zich altijd voor een dergelijke reactie zou moeten schamen, want die indruk is toch een beetje gewekt. Belangrijker is, dat de missie kennelijk wel onder de indruk is gekomen van de ernst en de bijzondere situatie van de Zuidafrikaanse problemen. Iets van de ommacht waardoor op dit moment de Zuidafrikaanse regering bevangen lijkt, is ook zichtbaar geworden in de reactie van de drie EPS-ministers. Wat de heer Botha niet kan, kunnen zij nog wel: zeggen dat zij geen blauwdruk willen geven voor de oplossing van de Zuidafrikaanse Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 45 problemen en volstaan met het uitspreken van de dringende wens, de apartheid op te heffen. De Zuidafrikaanse president had tevoren bekend gemaakt dat hij slechts aan het bezoek wilde meewer- ken, mits de trojka zich niet zou mengen in de interne aangelegenhe- den van Zuid-Afrika. Maar tijdens het bezoek bleek wel dat de Zuidafrikaan- se regering het begrip 'interne aangelegenheden' niet zo beperkt opvatte. De Europese ministers hebben zich immers met bijna alle aangelegenheden kunnen bezighou- den. Zij hadden van hun verlangens ook bepaald geen geheim gemaakt. Die waren tevoren bij de Zuidafrikaan- se regering heel goed bekend. Het is van belang, dat zij desondanks welkom waren. Uit het verslag van de reis blijkt dat in het bijzonder werd aangedrongen op het opheffen van de noodtoestand die thans in delen van Zuid-Afrika is afgekondigd. Nu is een noodtoestand natuurlijk geen aangename situatie, zeker niet in het Zuid-Afrika van dit moment. Het zou echter ook in Nederland geen plezierige situatie zijn als gebruik zou moeten worden gemaakt van de grondwettelijke mogelijkheid om een dergelijke toestand af te kondigen. Ik verneem graag van de minister, waarom hij en zijn collega's zich gerechtigd voelden, te vragen om een onmiddel- lijke opheffing van de noodtoestand in Zuid-Afrika. Was naar hun oordeel die noodtoe- stand hoe dan ook ten onrechte uitgeroepen? Was er geen enkele reden voor geweest? Ging het ook hier niet om een binnenlandse aangelegenheid, waar de Europese ministers beter buiten konden blijven, in elk geval totdat zij hun verkennings- tocht ter plaatse hadden afgerond? Dezelfde vragen kunnen gesteld worden over de Europese wens om Nelson Mandela vrij te laten. Het zal de minister van Buitenlandse Zaken ongetwijfeld bekend zijn dat de heer Mandela slechts vrijgelaten wil worden op zeer vergaande voorwaar- den. Kan men in redelijkheid van een regering verlangen, iemand vrij te laten die heeft aangekondigd na zijn vrijlating zich onmiddellijk aan het hoofd te stellen van een oppositionele beweging die het gebruik van geweld niet schuwt? De al of niet vrijlating van de heer Mandela is bepaald niet uitsluitend een zaak van humaniteit, maar voor Zuid-Afrika primair één van staatsbelang. Graag hoor ik hierover de mening van de minister. Uit persberichten is wel gebleken dat de Zuidafrikaanse regering met enige zelfvoldaanheid terugziet op het bezoek van de Europese ministers. Het bezoek heeft het Zuidafrikaanse apartheidsregime weliswaar niet gelegitimeerd, maar in zekere zin wel het bijzondere karakter van de Zuidafrikaanse problemen. Toch heeft die zelfvoldaanheid iets beangstigends, want als er één ding de laatste weken duidelijk is gewor- den, dan is het dat de Zuidafrikaanse regering zelf eigenlijk niet weet hoe zij haar problemen moet oplossen. Achter al het geweld in de Zuidafri- kaanse samenleving, het afschuwelij- ke politie-optreden, de verwerpelijke wijze van bejeging van gevangenen, is niet zozeer de hand van een repressieve overheid zichtbaar, maar eerder één van een onzekere overheid. Ook de Zuidafrikaanse regering wil de apartheid opheffen; over het tempo en de termijn bestaat echter veel onduidelijkheid. Dit kan men tenminste lezen in de stukken van de minister. Ik vrees echter dat dit toch niet het wezenlijke probleem is. Het echte probleem waar Zuid-Afrika voor staat, is het vinden van een perspectief om een model van samen leven te vinden waarin alle Zuidafrikanen politieke rechten hebben en die op een zodanige wijze kunnen uitoefenen dat binnenlandse vrede en recht mogelijk worden en blijven. Hoe dat moet, weten de Europese ministers niet, maar wat belangrijker is, dat weet ook de regering-Botha niet. Iets van de problematiek is gebleken uit de opmerking van de Zuidafrikaanse regering dat het in Zuid-Afrika gaat om een confrontatie van gemeenschappen, waarvan sommigen primair de karakteristieken van de Eerste Wereld dragen en andere vooral in Derde-Wereldtermen dienen te worden gekarkteriseerd. Voor dat probleem, zo blijkt uit de brief van de Europese ministers, heeft de Zuidafrikaanse regering aandacht gevraagd. Ik wil graag van de minister vernemen, in welke termen deze aandacht is gevraagd. Welke argumenten zijn daarbij gebruikt en hoe hebben de Europese ministers daarop gereageerd? Ik begrijp in dit verband niet, waarom de minister er in het mondeling overleg van vorige week de voorkeur aan gaf, geen antwoord te geven op de vraag of de bescher- ming van minderheden in Zuid-Afrika een doorkruising vormt van het beginsel van one man, one vote. In de al eerder door mij genoemde verklaring van de Luxemburgse collega van de minister lees ik dat de opheffing van de apartheid niet uitsluit dat voorzieningen worden getroffen voor de bescherming van minderheden. Waarom was onze minister van Buitenlandse Zaken dan zo terughoudend op dit punt? Kan hij niet erkennen dat het gaat om één van de meest centrale vraagstukken van het Zuidafrikaanse probleem? Die terughoudendheid op dat punt staat mij niet meer bij. Ik heb de vergadering niet kunnen bijwonen, ik heb het moeten doen met het verslag. Daaruit kwam een zekere terughoudendheid naar voren. Welke beslissing er ook genomen zal moeten worden in de komende tijd, het zal er één zijn die buitenge- woonveel moed en ook politieke creativiteit zal vergen. Wat is erop tegen om op dit punt de Zuidafrikaan- se regering bij te staan? Waarom kan men wel veel zaken veroordelen in Zuid-Afrika, maar tegelijkertijd niet spreken over legitieme mogelijkheden voor het vinden van oplossingen? Wij zijn het stadium gepasseerd, waarin het Zuidafrikaanse volk alleen geholpen kanworden door het beleid van de regering te veroordelen. In feite is het gedrag van de Zuidafrikaanse regering de laatste weken zelf al een veroordeling van het door haar gevoerde beleid in de afgelopen jaren. Daarmee is zij in een uiterst kritieke situatie terechtgeko- men. Als dat onderkend wordt, zullen Nederland en Europa een echte bijdrage kunnen leveren aan het zoeken naar oplossingen voor een vreedzame en rechtvaardige samen- levingsconstructie. Een oplossing die uiteraard door alle groeperingen in Zuid-Afrika gedragen moet kunnen worden. Als Nederland in en buiten EPS-verband daarvoor zou durven kiezen, kunnen ook met des te meer recht afstotende uitwassen van het apartheidsbewind worden veroor- deeld. Als zelfs niet over de mogelijk- heid van bescherming van minderhe- den in Zuid-Afrika kan worden gespoken, doen ons land en Europa er maar beter aan voorlopig te zwijgen over Zuid-Afrika. Ik heb het gewaardeerd dat de minister naar Zuid Afrika is gegaan. Daarmee is de mogelijkheid gescha- pen voor een echte inhoudsvolle dialoog. Het zal ook een bijdrage van ons land vergen die veel moeilijker is dan het Zuid-Afrikabeleid zoals wij dat in de afgelopen tien jaar gewend Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 46 zijn. Ik hoop dan ook dat het niet bij dit ene bezoek zal blijven. Mijnheer de Voorzitter! Binnen enkele maanden zijn wij hiervoor de tweede maal bijeen om te spreken over de situatie in Zuid-Afrika. Op zichzelf is dit debat een goede zaak en bovendien ook hoogst noodzake- lijk, gezien de ernstige geweldsuitbar- stingen van de laatste tijd. Echter, de directe aanleiding tot dit debat, namelijk de situatie in Zuid-Afrika en de reis van onze minister van Buitenlandse Zaken te zamen met enkele Europese collega's, stemt mij allerminst tevreden. Deze reis, die slechts informatief van aard zou zijn, wordt door Botha als een succes beschouwd en door de leiders van het UDF bestempeld als een totale mislukking, maar ook de minister noemde de reis succesvol. Wij vragen ons af waar hij dat aan afmeet. De doelstellingen waren slechts informatief, maar het daadwerkelijke effect van deze reis gaat ver uit boven alleen maar informatie en is ten aanzien van het afbreken van de apartheid zelfs negatief. Elke daadwerkelijke stap tegen apartheid, zoals economische sancties, kan volgens de minister de toets der effectiviteit niet doorstaan. Ik vraag mij dan af hoe effectief deze missie geweest is. Heeft de reis van de drie werkelijk ook maar iets bijgedragen aan het uiteindelijke doel, namelijk afschaffing van de apartheid? Veeleer heeft deze reis de heer Botha en de zijnen moreel gesteund. Het is hem duidelijk geworden dat hij van Europa weinig te vrezen heeft. Het lijkt mij niet nodig hier een uitgebreide beschouwing te geven over het onrecht dat de zwarte bevolking aangedaan is en over hoe geraffineerd en wreed de onderdruk- king is die zelfs kinderen niet ontziet. In haar recent verschenen boek 'Een stuk van mijn ziel' noemt Winnie Mandela apartheid zelfs volkeren- moord. Toch kan ik het niet nalaten de aandacht te vestigen op een rapport van twee wetenschappers van de universiteit van Kaapstad, die vastgesteld hebben dat ruim 80% van de gevangenen in Zuid-Afrika gemarteld wordt, ruim 80%! De slachtoffers zijn geen misdadi- gers - natuurlijk mag dan ook geen marteling plaatsvinden - maar het betreft mensen die het recht liefheb- ben; mensen die vanwege de veiligheidswetten opgepakt worden en zonder onderzoek naar de aanklacht maanden vastgehouden kunnen worden. Ik zou natuurlijk kunnen vragen of de minister zich over het martelen heeft laten inlichten. De ontwikkelingen in Zuid-Afrika staan op dit moment niet stil. De minister noemt twee belangrijke tendensen waarop ik kort in wil gaan. Allereerst meent de minister te ontwaren dat er bij alle Zuidafrikaners de overtuiging leeft dat fundamentele veranderingen noodzakelijk zijn. Is dit een teken van hoop? Er zijn inderdaad verschuivingen van standpunten waar te nemen, met name wil ik hierbij wijzen op de nederduits gereformeerde kerk, de theologische pijler van de apartheid. Nu zijn groepen leden van deze kerk bereid het boetekleed aan te trekken en wordt er met klem gepleit voor een verzoeningspolitiek in Zuid-Afrika. Het doet mij als woordvoerster van de EVP goed dit te mogen constate- ren. Tevens wil ik de zakenlieden noemen die met het ANC gesproken hebben, al zijn hun motieven wellicht van een aard waardoor de VVD zich zal voelen aangesproken. Ook uitspraken van de Zuidafrikaanse regering doen de minister vermoeden dat het begint te gloren. Minister Van den Broek is dan ook, alhoewel hij geen enkele concrete maatregel te horen heeft gekregen, hoopvol gestemd over de intenties van de regering. Enige scepsis is hierbij wel op zijn plaats. De eerdergenoemde zakenlieden zijn duidelijk minder hoopvol gestemd door de uitspraken van hun regering. Zij, die veel belang hebben bij een rustige en stabiele situatie, vrezen dat de regering niet in staat is de nodige hervormingen te introduceren en proberen vervolgens zelf bruggen te slaan naar het ANC. Dat is een politieke daad waarmee zij Botha en de zijnen behoorlijk tegen zich in het harnas jagen en een opstelling die de trojka in elk geval zo angstvallig heeft vermeden. Een tweede ontwikkeling die de minister noemt, is de groeiende frustratie en machteloosheid onder de zwarten die lijden onder het apartheidsgeweld. Dit lijkt mij een niet onbelangrijke constatering die ons zeer zou moeten verontrusten. Er is sprake van een duidelijke radicali- sering van met name de jongeren. Meer gematigde leiders die de processen eventueel nog enigszins in de hand zouden kunnen houden, zijn en worden in de gevangenis gezet. Ik zou de situatie daarom ook als zeer explosief willen beschrijven. Ik vraag de minister of hij deze gevoelens in Zuid-Afrika zelf ook heeft ervaren. De EVP hoopt nog steeds op een vreedzame oplossing in Zuid-Afrika, maar is zich ervan bewust dat deze snel moet worden gerealiseerd. De tijd dringt. Nog leeft bij veel zwarten de overtuiging dat er een multiraciale samenleving moet en kan komen waar blank en zwart gelijkwaardig zijn en vredig kunnen samenwonen. Ook de trojka is, zo lees ik, van verscheidene kanten erop gewezen dat de toenemende polarisatie het de gematigde krachten uit zowel de zwarte als de blanke gemeenschap- pen onmogelijk kan maken om nog tot een vreedzame oplossing te komen. Een snelle oplossing is ook nodig, of misschien juist nodig, ter behoud van de blanken. Apartheid is niet alleen onderdrukkend en vernederend voor de zwarte meerder- heid. Apartheid zet bovendien de toekomst van de 4 min. blanken op het spel. Apartheid knevelt ook de blanken in angst en onzekerheid. Zoals gezegd, de tijd dringt. Daarom is een termijn van anderhalf jaar die de heer Poos, de delegatieleider, de Zuid-Afrikaanse regering nog wil geven om hun intenties te realiseren, volgens mij niet meer mogelijk. Wij moeten ons op dit moment richten op een nationale dialoog van verzoe- ning. Ik geloof dat wij het in dit huis daarover wel eens zijn. Wij moeten daarom ook alles in het werk stellen om deze dialoog op korte termijn mogelijk te maken. Voordat deze plaatsvindt, moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan. De rust en orde moeten niet eerst hersteld zijn, zoals Pretoria en ook de heer Poos beweren. De apartheid zelf is oorzaak van alle geweld. Gelukkig heeft onze minister wat dit betreft wat meer realiteitszin. De voorwaarden zijn duidelijk door vrijwel alle oppositionele groepen aan de trojka meegedeeld: het vrijlaten van alle politieke gevangenen, in het bijzonder Nelson Mandela; het opheffen van banning-orders; beëindiging van de noodtoestand; het tot stand komen van een nationale dialoog, waarbij de duidelijke bereidheid van de Zuid-Afrikaanse regering moet blijken om tot een Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 47 fundamentele verandering van de apartheid te komen. Het lijkt mij goed juist wat deze punten betreft meer druk uit te oefenen op de Zuid-Afrikaanse regering. De door de negen plus twee aanvaarde sancties zijn wellicht een stap in de goede richting, maar het is te weinig. Wij zouden daarom de Zuid-Afrikaanse regering moeten tonen dat wij niet terugschrikken om verdergaande maatregelen te nemen. Om niet voorbij te gaan aan de geschetste ontwikkelingen stelt de EVP voor om de Zuid-Afrikaanse regering drie maanden te gunnen om een andere gezindheid te tonen door aan de eerder genoemde voorwaarde van een nationale dialoog gehoor te geven. Mocht de Zuid-Afrikaanse regering hier niet op ingaan, dan zal Nederland overgaan tot economische sanctie- maatregelen. In die drie maanden zal Nederland trachten zoveel mogelijk landen erbij te betrekken, zodat een zo groot mogelijk effect zal kunnen worden bereikt. Ik heb dit vastgelegd in een motie. Motie Door het lid Ubels- Veen wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat door toenemende radicalisering de kans op een vreedzame oplossing in Zuid-Afrika kleiner wordt, waardoor de noodzaak tot snelle fundamentele hervormingen groeit; overwegende, dat voor een bevredi- gende oplossing zo spoedig mogelijk een nationale dialoog mogelijk gemaakt moet worden; verzoekt, indien de Zuidafrikaanse regering voor 1 januari 1 986 niet aan de volgende voorwaarden voldoet: - het vrijlaten van alle politieke gevangenen, in het bijzonder Nelson Mandela, en het opheffen van alle verbanningen; - de beëindiging van de noodtoe- stand; - het tot stand brengen van een agenda voor een nationale dialoog, waaruit duidelijke bereidheid van de Zuidafrikaanse regering moet blijken tot fundamentele veranderingen; de Nederlandse regering effectieve economische sanctiemaatregelen tegen Zuid-Afrika te nemen, waarbij zij zal trachten bij andere landen een zo breed mogelijke steun te vinden, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 36 (17 895). Mijnheer de Voorzitter! Misschien denktudat ik van mijn geloof ben afgevallen door nu niet te pleiten voor directe economische sancties, maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat alleen harde economi- sche sanctiemaatregelen het zelfvertrouwen en de arrogantie van de Zuidafrikaanse regering aan het wankelen kunnen brengen. Juist omdat de EVP zo graag zou zien dat de komende veranderingen in Zuid-Afrika vreedzaam verlopen, meent zij met de heer Beyers Naudé, zoals deze na het gesprek met de trojka aan de pers mededeelde, dat een van de weinige resterende geweldloze maatregelen econo- mische sanctiemaatregelen zijn. Zuid-Afrika kan dus in drie maanden laten zien of het werkelijk bereid is tot fundamentele veranderingen. De Nederlandse regering zou in die drie maanden zo veel mogelijk landen om zich heen moeten verzamelen om , mocht Zuid-Afrika in een halsstarige houding volharden, met ingang van 1 januari aanstaande gezamenlijk tot economische sancties over te gaan. Slechts het opheffen van de noodtoe- stand en het voeren van gesprekken op voet van gelijkwaardigheid met een vrije, nu nog gevangen, verbannen of gebonden oppositie, kan bijdragen tot de totstandkoming van een blauwdruk van een vrij en democra- tisch Zuid-Afrika voor alle inwoners, zwart en blank. In drie maanden moet een dergelijk beleid, zowel in Nederland als in Zuid-Afrika, krachtig van de grond komen. Tot slot wil ik de minister nog wijzen op wat de minister de Zuid- afrikaanse regering heeft voorgehou- den, namelijk dat het niet zozeer gaat om woorden, als wel om daden. De heer Janmaat : Mijnheer de Voorzitter! De EG-trojka is onverrich- ter zaken teruggekeerd en dat was eigenlijk van tevoren wel te voorzien. Waar de ministers op gestuit zijn in Zuid-Afrika is een proces dat wij ook in Midden-Amerika tegenkomen. Daar botsen twee wereldmachten, namelijk de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie, bij pogingen tot uitbreiding van hun macht en invloed. De EG zit daar tussen. Dat wil zeggen: wij staan natuurlijk toch, vrijwillig dan wel gedwongen, aan de Amerikaanse kant. Als wij de internationale situatie in Zuid-Afrika bekijken, mogen wij zeggen dat van de hooggespannen verwachtingen in de jaren '60 bij het tot stand komen van vele ontwikke- lingslanden tot zelfstandige naties, ook in Zuid-Afrika, eigenlijk niets terecht is gekomen. Die hooggespan- nen verwachtingen zijn ook in staten met gematigd socialisme, waarvan wij in West-Europa democratische voorbeelden kennen, niet uitgekomen. De meeste van die landen zijn terecht gekomen onder een sterke Sovjet-in- vloed. Sommige van die landen zijn nog aan het worstelen met de vraag welke keuze ze definitief moeten maken, zo ze daar toe in staat zijn. De aangrenzende landen in Zuid-Afrika tonen dus eigenlijk een machtsbeeld dat eerder de Sovjet- Unie dan de Verenigde Staten een ruggesteun geeft. Het schenden van de mensenrechten in die landen vindt ook in hoge mate plaats. Ook daar is met betrekking tot het geweld een steeds opkomende tendens te zien. De invloed van de Sovjet-Unie versterkt dat proces. Wij mogen dus niet vreemd staan te kijken dat zich dat voort gaat zetten in Zuid-Afrika. Natuurlijk is het eerste standpunt van iedere regering dat zij afblijft van het leven van de burgers. Dat heeft zij te respecteren. Als dat in Zuid-Afrika in zo hoge mate niet gebeurt, is het daar dus goed mis. De Zuidafrikaanse regering zal toch zelf niet de situatie in eigen land onnodig willen bemoeilijken. Wij kunnen ons dus afvragen wat de bevrijdingsbewe- gingen beweegt tot het inzetten van zoveel geweld. Er wordthier in de Kamer wel gevraagd om het vrijlaten van Nelson Mandela, maar het lijkt mij goed te weten dat op het moment dat deze man zijn politieke activiteiten in het noorden van Zuid-Afrika ging stimuleren, er van Russische duikboten voor de kust wapenmateriaal werd uitgeladen. Als wij dus denken dat wij een oplossing in Zuid-Afrika bevorderen door deze man vrij te laten, althans door daartoe druk uit te oefenen op de Zuidafrikaanse regering, dan geloof ik dat wij het paard achter de wagen spannen, dat de explosieve situatie in Zuid-Afrika wordt verergerd Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika 48 en dat daardoor meer steun van Sovjet-zijde valt te verwachten. Die terreur komt natuurlijk niet alleen van de Zuidafrikaanse regering. Dat is hier al gezegd. Het lijkt goed erop te wijzen - de minister van Buitenlandse Zaken zal er ongetwijfeld kennis van hebben genomen - dat de gekleurde bevolking onderling slaags raakt in groepen. Dit kan nog een uiting van emotie zijn. Wat nog veel triester is, is dat die delen van de Zuidafrikaanse gekleurde bevolking die niet voor de gewelddadige aanpak van de Zuidafrikaanse situatie zijn, meedogenloos worden afge- maakt. Dat is de aanpak die daar plaatsvindt. Dat is ook de aanpak die in de aangrenzende landen de hoopvolle situatie definitief tot een einde heeft gebracht. De vraag is dus wat Europa kan doen. Hoe kunnen wij invloed uitoefenen op Zuid-Afrika. De economische sancties zijn daar ter sprake geweest. Nu heeft de Ameri- kaanse president Wilson dit in de twintiger jaren ook geprobeerd. Wij hebben gezien dat dit volledig mislukt is. Dit zou geen reden zijn om het nu niet opnieuw te proberen. Wij kunnen constateren dat de Verenigde Staten zelf een aantal maatregelen hebben genomen die echt een papieren tijger zijn. Het stelt niets voor. Het is ook duidelijk. Ik hoop te hebben duidelijk gemaakt dat de wereldmachten daar botsen. Als wij dat in EEG-verband voor elkaar krijgen, behoeven wij ons natuurlijk geen illusies te koesteren: Zuid-Afrika krijgt geleverd wat het nodig heeft. De dupe wordt dus de EEG. Uit die logische conclusie kan je makkelijk afleiden dat de EEG dus verdeeld is. Mag ik mij opnieuw verwonderd afvragen waarom de grootste partij in Nederland nu zo staat te pleiten voor een eenzijdige boycot? Wat wij boycotten, wat wij niet willen leveren, komt of uit de Verenigde Staten of uit Israël. Vooral Israël onderhoudt goede relaties met Zuid-Afrika. Je kan dus zeggen dat een eenzijdige boycot door Nederland niet in het nadeel van Zuid-Afrika is. Dat is in het voordeel van Israël. Hoewel ik Israël een warm hart toedraag, wil ik toch aan dat soort bewegingen niet meedoen. Als wij Israël willen steunen, zoals onlangs, dan kunnen wij voor een appel en een ei wat militair materieel leveren. Wij weten dan dat het bedoeld is voor Israël. Wij moeten echter niet via allerlei achterdeuren proberen de economische situatie in Israël te verbeteren en om zogenaamd Zuid-Afrika daarmee te treffen. Als er iemand wordt getroffen, is het immers de zwarte bevolking aldaar. In deze oplossing zie ik dus niets. Of Nederland wat kan doen, hangt natuurlijk af van de kracht van de regering, van de overtuigingskracht van deze minister. Deze kracht moet erg groot zijn, wil men de beide wereldmachten kunnen bewegen tot een vreedzame oplossing in Afrika. Het standbeeld van minister Van den Broek komt dan voor het gebouw van de Verenigde Naties te staan. Als hij dit voor elkaar krijgt, heeft hij immers niet alleen Zuid-Afrika gered, maar ook de wereld van Star Wars gered en vreedzaam overleg tussen het Warschau-pact en de rest van Europa tot stand gebracht. Al deze factoren spelen mee. Het lijkt mij verstandig beleid, het Zuidafrikaanse regeringsbeleid zoveel mogelijk te steunen, daar dit is gericht op gematigde oplossingen zonder het systeem al te veel uit evenwicht te brengen. Nogmaals, wij hebben in de omringende landen gezien waartoe dit leidt. Daamee is de zwarte bevolking niet gebaat en niet gered. De beraadslaging wordt geschorst. De minister zal morgenochtend antwoorden. De vergadering wordt van 1 7.27 uur tot 19.00 uur geschorst. Voorzitter: Van Rossum Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling vaneen wettelijk kader voor hetvoeren vaneen samenhangendonderwijsvoor- rangsbeleid ( Onderwijsvoor - rangswet) ( 1 8 7 7 5 ) . (Zie vergadering van 12 september 1985.) De algemene beraadslaging wordt hervat. Mijnheer de Voorzitter! De Kamer heeft in tweede termijn bij monde van een aantal sprekers stilgestaan bij de functie van de welzijnscomponent in het onderwijsvoorrangsbeleid. Het merendeel van de geachte afgevaar- digden memoreerde daarop aanslui- tend de verantwoordelijkheid van de lokale overheid voor het reguliere welzijnswerk. Voordat ik inga op enkele concrete vragen, heb ik er behoefte aan enige nuanceringen aan te brengen in de vermeende rol van de welzijnscomponent. Ik ben het met mevrouw Kraaije- veld-Wouters eens als zij zegt, dat het welzijnswerk in het onderwijsvoor- rangsbeleid onmisbaar en van belang is. Ook de heren Wallage, Dijkstal en Willems hebben daarop dunkt mij terecht gewezen. Het onderwijsvoor- rangsbeleid heeft tot doel het opheffen van onderwijsachterstan- den, dat wil zeggen achterstandeni leer- en ontwikkelingsmogelijkhede Dat geldt voor het gebruik van de schoolgebonden faciliteiten en vc het beleid ten aanzien van de onderwijsvoorrangsgebieden. In de onderwijsvoorrangsgebieden werken scholen en welzijnsinstellingen samen. De achtergrond daarvan is, dat in dergelijke gebieden sprake is van een zodanige cumulatie van onderwijsach- terstanden dat het onderwijs ze niet alleen kan bestrijden. Via samenwer- king tussen onderwijs en welzijn wordt geprobeerd een bredere en effectievere bestrijding van de betreffende achterstanden te bevorderen. Het deel dat daarbij voor rekening van het welzijnswerk komt - ik mocht het de vorige week al laten uitspreken bij monde van staatssecretaris Van Leijenhorst - is gericht op het bereiken van de algemene doelstelling van het onderwijsvoorrangsbeleid. Derhalve is dat werk dienstbaar aan het bestrijden van onderwijsachterstan- den. De welzijnscomponent richt zich met name op het niet-cognitieve deel van het onderwijsvoorrangsbeleid in de overtuiging dat het cognitieve aspect zonder het verkrijgen van vaardigheden om zich in deze maatschappij op zelfstandige wijze te bewegen minder effecten oplevert. Het omgekeerde is overigens ook waar. Ik poog daarbij nadrukkelijk geen tweedeling aan te brengen tussen het onderwijs en het welzijn en tussen leer- en ontwikkelingsmo- gelijkheden. Ik baken het terrein af, waarbinnen het merendeel van de welzijnsactiviteiten in het kader van het onderwijsvoorrangsbeleid zich beweegt. Mijnheer de Voorzitter! De welzijns- component van het onderwijsvoor- rangsbeleid is niet alleen dienstbaar voor het beleid gericht op de bestrijding van onderwijsachterstan- den, maar past evenzeer binnen de Tweede Kamer 18 september 1985 Zuid-Afrika Onderwijsvoorrangswet 49 bredere doelstelling van het overgrote deel van het welzijnswerk. Dat is de bevordering van het welbevinden van personen en groepen in de samenle- ving, waarvan ontplooiing, het dragen van verantwoordelijkheid voor zichzelf en anderen alsmede een actieve deelneming aan het maat- schappelijke verkeer aspecten zijn. De groepen waarvoor de welzijns- component van het onderwijsvoor- rangsbeleid werkzaam is, zijn primair de leerlingen van het basis- en voortgezet onderwijs en de sociale, de culturele en de economische omgeving die op hen van invloed is. Zoals gezegd, dit zijn de ouders, de wijkbewoners, de leeftijdgenoten en de overige schoolpopulatie. De specifieke activiteiten binnen een onderwijsvoorrangsgebied kunnen worden uitgevoerd door scholen, door welzijnsinstellingen en door deze te zamen. Het beoogde samenwerkingsverband brengt een aantal deskundigen bij elkaar, teneinde op projectmatige basis deze activiteiten te ontwerpen en uit te voeren. Mijns inziens is dit een zodanige werkwijze, dat het niet goed mogelijk is om in materiële zin een strikte scheiding aan te brengen tussen onderwijs- en welzijnsactivitei- ten binnen een onderwijsvoorrangs- gebied. Dat wordt nog eens geïllustreerd door het feit, dat de gelden die ten behoeve van de onderwijsvoorrangs- gebieden zijn uitgetrokken niet van bovenaf worden gescheiden. In formele zin bestaat het onderscheid tussen onderwijs- en welzijnsactivitei- ten slechts, aangezien de toedeling van middelen uiteindelijk plaatsvindt - op basis van een door het samen- werkingsverband opgesteld gebieds- plan en een daarin gemaakte keuze - aan scholen en instellingen. Welke van de aan zo'n samenwerk- kingsverband deelnemende scholen en instellingen een financiële bijdrage zullen ontvangen, wordt eveneens in samenwerking bepaald op gebiedsniveau. Ik wil dit deel van mijn opmerkingen afsluiten met de stelling dat de welzijnscomponent vanuit een eigen bijdrage binnen de onderwijsvoorrangsgebieden een noodzakelijke aanvulling betekent op de onderwijsactiviteiten. Mijnheer de Voorzitter! Deze beschouwing van de minister is zeer interessant. Eigenlijk zegt de minister dat je achterstanden van kinderen alleen goed kunt bestrijden als de situatie binnen en de situatie buiten de school goed op elkaar worden afgestemd. De volgende stap in de redenering lijkt mij dan dat die afstemming ook in bestuurlijk opzicht mogelijk wordt gemaakt. De minister heeft daar niet over gesproken. In het debat van de vorige ronde - ik weet niet eens meer hoe lang dat is geleden - was dit één van de belangrijke thema's. Ik wil de minister de volgende vraag voorleggen. Volgt uit zijn stelling dat de samenhang tussen onderwijs en welzijn centraal moet staan niet dat je dan ook een bestuurlijk niveau moet organiseren, waarop die samenhang tot stand komt? Mijnheer de Voorzitter! Net als de heer Wallage heb ik met buitengewone belangstel- ling de vorige ronde van het debat gevolgd. Ik begrijp zeer wel dat de vraag van de heer Wallage het kernpunt is van het debat tot nu toe. Staatssecretaris Van Leijenhorst zal hierop straks in detail terugkomen. Wij worden op welzijnsterrein in bestuurlijk opzicht vaak geconfron- teerd met allerlei activiteiten die vanuit een verschillende invalshoek hetzelfde terrein raken. Het is steeds zaak voor dat deel van het welzijnster- rein om dan rekening te houden met de verschillende invalshoeken. Concreter gesteld: het gaan niet alleen om de vraag, welke verschillen- de groepen van Nederlanders en buitenlanders bij het werk betrokken zijn. Vaak heeft iedere groep haar eigen wetgevings- en regelgevingscomplex. Tevens is vaak de vraag aan de orde: hoe kan voldoende acht worden geslagen op de bevoegdheden die op grond van verschillende wetten en regels zijn verleend aan verschillende instanties? Het welzijnsterrein is er zeer geverseerd in om daaraan aandacht te besteden. Ik zie niet in waarom mijn eerste stelling noodza- kelijkerwijs tot een tweede stelling leidt, zoals de heer Wallage meent. Dat komt eigenlijk op het volgende neer: mijnheer de minister van WVC, leidt uw betoog niet onomkeerbaar tot de conclusie dat hier het gemeen- tebestuur bij uitstek en als enige bevoegd zou moeten zijn om deze twee componenten, de welzijnsconv ponent en de onderwijscomponent, op elkaar af te stemmen? Mijn begeerte gaat in die richting, dat heeft de minister goed begrepen! Ik poogde zo intelligent te zijn om de vraag niet zó te stellen. Ik wilde eigenlijk weten of de redenering van de minister er eigenlijk niet toe leidt - ik zou al heel blij zijn als deze vraag met 'ja ' kon worden beantwoord - dat er één plek moet zijn in de organisatie waar voor dat op elkaar afstemmen van het binnen- en het buitengebeuren een gezamenlijke bestuurlijke verantwoordelijkheid ontstaat. Ik spreek dan niet over de invulling. Moet er niet een bestuurlijk platform met enige kracht ontstaan, dat de samenhang die de minister bepleit tot stand brengt? Zó geformu- leerd, is er bepaald geen meningsver- schil tussen de heer Wallage en mij. Het samenwerkingsverband - dat de wet al kent - is juist in het leven geroepen om de verschillende deskundigen met elkaar de best denkbare voorstellen te laten ontwikkelen voor het betrokken gebied. Vervolgens is aan de orde de vraag: wat is nu precies de compe- tentie van het samenwerkingsver- band, zowel autonoom als in relatie tot enerzijds het gemeentebestuur en anderzijds de rijksoverheid. Op dit laatste punt heeft de discussie zich in de vorige ronde toegespitst. Rechtstreeks antwoor- dend op de vraag van de heer Wallage zeg ik: het samenwerkings- verband hoort één te zijn, in die zin dat er een eenduidige competentie is voor de welzijnscomponent en de onderwijscomponent. Tot zover is het inderdaad duidelijk. In het eerder gevoerde debat is echter meer gezegd over de rol van de gemeenten. De minister van WVC zou daar in dit kader ook iets over moeten zeggen. Ik denk hierbij aan de brief die de regering in september 1983 aan de Kamer heeft gestuurd inzake de decentralisatie van het gehele welzijnsterrein. Wat mij betreft, kan dan zelfs worden gedacht aan de welzijnswet zoals deze nu voorligt, namelijk met de doeluitkeringen en de motieven die daarachter liggen ten aanzien van de rol van de gemeenten. Mijnheer de Voorzitter! Misschien begrijpen wij elkaar niet goed. In dat geval krijg ik straks graag een nadere toelichting van de heer Dijkstal. In antwoord op de interruptie van de heer Wallage heb ik zojuist betoogd dat ook wanneer er verschillende wetten zijn die de bevoegdheden bepalen - in dit geval gaat het om de welzijnsinstel- Tweede Kamer 18 september 1985 Onderwijsvoorrangswet 50 lingen respectievelijk de gemeente- besturen - dan nog geldt dat het mogelijk is om tot samenwerking en tot samenhang te komen. Als het welzijnswetsontwerp straks kracht van wet heeft gekregen en de gemeentebesturen op dit terrein een belangrijke extra bevoegdheid krijgen, geldt nog dat die gemeente- besturen rekening moeten houden met competentieverdeling op grond van andere wetten. Ik denk bij voorbeeld aan een onderwijsvoor- rangswet en aan de onderwijswetge- ving meer in het algemeen. Eerlijk gezegd denk ik dus niet dat de welzijnswetgeving en de daarbij behorende financieringssystematiek in strijd is met het voorstel dat nu in het ontwerp op de onderwijsvoor- rangswet is verwerkt. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb op dit punt een concrete vraag. Hoe stelt de minister zich de afstemming voor. Vanuit zijn verantwoordelijkheid wil de minister de gemeenten meer ruimte geven om in het beleid tot afstemming te kunnen komen. Op het welzijnsterrein was dat ook hard nodig. Ik begrijp nu dat de minister zich aansluit bij de redenering van de heer Wallage. Op het punt waar de minister ook tot afstemming tussen welzijn en onderwijs wil komen, moet naar zijn mening gezocht worden naar één bestuursvlak. Toch zegt hij ook dat wij bij dit voorstel ook met onderwijs- wetgeving te maken hebben die sterk centralistisch van aard is terwijl het welzijnswerk sterk decentraal geregeld is. Daar laat hij het dan maar bij. Maar dan dringt die vraag over de afstemming zich toch weer ten volle op. Neen, Voorzitter, ik denk dat de heer Dijkstal nu iets vergeet. In het ontwerp op de onderwijsvoorrangswet, zoals dat nu luidt, staat de bepaling dat het gemeentebestuur een oordeel geeft over datgene wat in het samenwer- kingsverband is uitgebroed. Dat wil zeggen dat het gemeente- bestuur in dat geval enerzijds oordeelt op basis van competentie die is ontleend aan de onderwijsvoor- rangswet en anderzijds op basis van competentie die is ontleend aan de welzijnswet. Ik ga er nu even van uit dat beide wetten het Staatsblad bereiken. Daarom spreek ik maar van wetten. Dit verhaal kennen wij in welzijnsland ook al lang. Men mocht jarenlang zijn oordeel geven. Dat bleek echter niet voldoende te zijn. Daarom kwamu indertijd met het voorstel - ik heb die houding van de minister van WVC zeer geprezen - om het niet meer bij het oordeel alleen te laten, maar ook de verantwoordelijkheid bij die instantie te leggen waar zij hoort, namelijk bij het gemeentebestuur. Dat voorstel was conform de wens van de Kamer. Er ligt ook een wetsvoorstel inzake het welzijn ter tafel, waarin die wens van de Kamer ook nadrukkelijk omarmd wordt. In dat voorstel wordt dus aan de wens van de Kamer tegemoet gekomen. Mijnheer de Voorzitter! Misschien vindtuhet goed dat ik eerst enkele meer gedetailleerde vragen beant- woord. Misschien kan uit mijn volgende opmerkingen de heer Dijkstal nog een nader antwoord afleiden. Ik heb geconstateerd dat mijn opmerkingen in eerste termijn over de evaluatie van de niet-cognitieve facetten gewaardeerd worden door de heer Mik. De heer Mik is hier vanavond niet aanwezig, maar ik wil dit toch wel gezegd hebben. Met hem ben ik van mening dat de volle omvang van de meerwaarde van het onderwijsvoorrangsbeleid in de verschillende gebieden niet altijd even gemakkelijk aan te tonen zal zijn. Ik verwacht niet dat men zich daarbij zal beperken tot het meten van enige kwantiteiten, zoals deelneming aan activiteiten. De heer Mik vreest dat dit wel het geval zal zijn. Die vrees heeft mij er overigens niet van weerhouden een opdracht tot een vooronderzoek naar de mogelijkheden van onderzoek in het kader van de niet-cognitieve aspecten te verstrekken. In het kader van de rapportage over de zo geheten overall-evaluatie, zal ik desgewenst de Kamer op de hoogte houden van de voortgang en de bevindingen in het vooronderzoek. Dat wordt inderdaad gewenst. Mijnheer de Voorzitter! Misschien mag ik aanne- men dat de heer Wallage nu namens alle thans aanwezige geachte afgevaardigden spreekt. In dat geval zal ik graag aan de wens van de Kamer tegemoet komen. En zelfs al zou het slechts de wens van de heer Wallage zijn, dan nog zou ik deze wens serieus in overweging willen nemen. Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot de opmerkingen die de staatssecretaris voor het basisonder- wijs heeft gemaakt, deel ikumee dat ik mij volledig in zijn opvattingen kan vinden. Met hem vind ik een evaluatie van de niet-cognitieve aspecten evenzeer van belang als die van de cognitieve aspecten. De heer Dijkstal heeft een opmer- king gemaakt over de wijze van financieren van de onderwijsvoor- rangsgebieden. Aan de woorden van staatssecretaris Van Leijenhorst wil ik slechts toevoegen dat de door hem vermelde bekostigingswijze van de welzijnscomponent geheel overeen komt met de huidige praktijk van . lopende projecten. Mijnheer de Voorzitter! De heer Willems heeft aandacht gevraagd voor zijn veronderstelling dat het onderwijsvoorrangsbeleid onder een ongunstig gesternte van start moet gaan. Hij baseert die veronderstelling op een door hem geconstateerde algemene tendens in het onderwijs- en welzijnsbeleid. Ten aanzien van het algemene welzijnsbeleid zullen wij, dunkt mij, nog uitvoerig over een en ander van gedachten kunnen wisselen. Dat kan bij voorbeeld gebeuren ter gelegenheid van de behandeling van de begroting van mijn departement. Ik wil in dit verband slechts ingaan op de relatie met het onderwijsvoorrangsbeleid. Ik wil er graag op wijzen dat de middelen voor de welzijnscomponent van het onderwijsvoorrangsbeleid ten opzichte van de voorgaande jaren zijn uitgebreid. Het ligt in mijn voornemen de hoogte van deze middelen met ingang van het jaar 1 986 te brengen op 13,5 min. op jaarbasis, zoals men gisteren al uit de begrotingsstukken heeft kunnen opmaken. Indien het door mij vele malen gememoreerde vooronderzoek zal leiden tot concrete uitvoerbare onderzoeksvoorstellen, dan kunnen enige extra middelen worden toegevoegd ten behoeve van deze onderzoekingen. Op deze gronden deel ik de veronderstelling van de heer Willems, dat het wel eens moeilijk zou kunnen zijn medewerking te verkrijgen van welzijnsinstellingen, niet. Trouwens dat zou ook worden gelogenstraft door de huidige praktijk. In mijn antwoord in eerste termijn, heb ik aandacht besteed aan de rol van de minderheden in het onderwijs- voorrangsbeleid. Naar aanleiding van de door de Kamer in tweede termijn gemaakte opmerkingen wil ik daarop Tweede Kamer 18 september 1985 Onderwijsvoorrangswet 51 nog graag terugkomen. Ik heb allereerst gesteld dat te verwachten is dat activiteiten voor leerlingen uit minderheidsgroepen zullen worden opgenomen in diverse gebiedsplan- nen. In de tweede plaats heb ik gesteld dat instellingen voor en organisaties van minderheden kunnen deelnemen aan de te vormen samenwerkingsverbanden. De heer Willems veronderstelt dat zulks alleen kan indien er sprake is van instellingen voor uitvoerend werk of ondersteuning. Ik moge hem erop wijzen dat aan het welzijnsbeleid voor minderheden vorm en inhoud is gegeven in de rijksregeling welzijn minderheden en het daarop geënte rijksprogramma welzijn minderheden. Deze regeling kent te subsidiëren activiteiten en ondersteuning. Naar mijn overtuiging kan elke organisatie, instelling, vereniging of stichting van en/of voor minderheden die in dat kader activiteiten uitvoert - dat zal namelijk met name op het lokale vlak voorkomen - deelnemer zijn van de welzijnscomponent van het onderwijs- voorrangsbeleid. Ik ben mij ervan bewust dat ook in dit geval de gemeentelijke rol een zeer belangrijke is. Een pleidooi voor een rechtstreekse betrokkenheid is mijns inziens zelfs sterker dan het door de heer Willems bepleite amendement. Daarnaast moet ik constateren dat slechts in een aantal gebieden aan een door hem gewenste opdracht ook werkelijk inhoud kan worden gegeven. In sommige gebieden zou het antwoord wel eens kunnen luiden: 'geen wijze van betrokkenheid aan te geven vanwege het ontbreken van dergelijke organisaties'. Een algemene bepaling in de wet die niet overal inhoudelijk kan worden toegepast, lijkt mij ongewenst en, zoals ik al eerder heb uiteengezet, overbodig. Ten overvloede geldt nog dat de betrokkenheid van minderheden één van de uitgangspunten zal zijn in de advisering van de medewerkers van de bureaus landelijk contact van het ministerie van WVC. Bovendien was ik al van plan in de al eerder ter sprake gebrachte circulaire, alsook in het voorlichtingsbeleid ter zake de positie van minderheden in het onderwijsvoorrangsbeleid nogmaals te benadrukken. Hetgeen de heer Willems wil, lijkt mij eerder in die circulaire op zijn plaats. In antwoord op vragen van de heer Schutte kan ik het volgende zeggen. De heer Schutte vroeg of de gemeen- ten wel toegerust zijn om te beoorde- len over voorstellen en activiteiten van het particuliere initiatief. Wat het welzijnsbeleid en het algemene achterstandsbeleid van de gemeenten betreft, ben ik ervan overtuigd dat de gemeentebesturen zulk een rol goed kunnen vervullen. Ik mag er in dit verband nog eens de aandacht op vestigen dat de lokale overheid een belangrijke rol speelt ten aanzien van de welzijns- planning en dat zij bovendien verantwoordelijk is voor de uitvoering van het beleid, een beleid dat zoals bekend, voor een groot deel wordt uitgevoerd door instellingen van het particulier initiatief. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben wat uitvoeriger ingegaan op een aantal gemaakte opmerkingen danu wellicht in tweede termijn voor wenselijk hebt gehouden. De reden daarvoor is geweest dat ondermeer door mijn gedwongen en gedeeltelijke afwezigheid in eerste termijn een aantal zaken naar mijn gevoel onderbelicht is gebleven. Ik hoop dat deze nu voldoende in de schijnwerpers zijn geplaatst. Mijnheer de Voorzitter! In tweede termijn wil ik beginnen met de beantwoording van een aantal meer specifieke vragen. Allereerst wil ik ingaan op de relatie wet, algemene maatregel van bestuur en onderwijs- voorrangsplan. In de tweede nota van wijziging heb ik een nieuw artikel 8a aan het wetsvoorstel toegevoegd, waarin wordt geregeld dat de algemene maatregel van bestuur ex artikelen 9 en 10 in ontwerp wordt voorgelegd aan de Kamers. De Kamers kunnen vervolgens om overleg vragen, alvorens het ontwerp- besluit naar de Raad van State wordt gezonden voor advies. Ingevolge het nieuwe artikel 8a zal dezelfde procedure gevolgd worden bij mogelijke toekomstige wijzigingen van dat besluit. Een toevoeging in artikel 28 van het wetsvoorstel bepaalt dat ook de ministeriële regeling omtrent de onderwerpen, genoemd in de artikelen 9 en 10, eerst in concept aan beide Kamers zal worden overgelegd. De weg van de ministeriële regeling is gekozen, omdat deze veel sneller tot stand kan komen. Ik ga er daarbij overigens van uit dat de ministeriële regeling, die na vaststelling aan de scholen zal worden gezonden en de algemene maatregel van bestuur ex artikelen 9 en 10 inhoudelijk vrijwel identiek zullen zijn. Ik meen dat deze bepalin- gen in de wet tegemoet komen aan het verlangen dat door bijna alle fracties is uitgesproken. Dat de genoemde conceptregelin- gen aan de Kamer zullen worden overgelegd, voorafgaande aan de vaststelling, houdt ook in dat ik het thans bij de Kamer liggende onder- wijsvoorrangsplan niet zal vaststellen alvorens het overleg over de regelin- gen in deze Kamer heeft plaatsgehad. Op deze wijze kan de mogelijkheid van afwijking tussen plan en wet, waarop de geachte afgevaardigde mevrouw Kraaijeveld-Wouters doelde, naar mijn oordeel worden uitgesloten. De geachte afgevaardigde me- vrouw Kraaijeveld-Wouters heeft bij amendement voorgesteld een horizonbepaling in de wet op te nemen. Ik waardeer het dat door haar een werkingsduur van twaalf jaar, drie planperioden, is vastgesteld. De suggestie van de geachte afgevaardigde, dat na de evaluatie van het beleid toch ook tijd nodig zal zijn voor afronding en afbouwing en, zo voeg ik eraan toe, eventueel ook voor het mogelijk maken van continu- ering van het beleid binnen reguliere wetgeving, acht ik volstrekt juist. In dat opzicht verschillen wij niet van mening. Hoewel ik natuurlijk altijd graag zie dat de staatssecretaris het met mevrouw Kraaijeveld eens is, constateer ik toch dat zijn uiteenzetting in eerste termijn op dit onderdeel nogal wat verschilt van hetgeen hij nu zegt. Ik ben nog niet klaar. Niettemin bestaat bij mij de voorkeur voor het niet opnemen van de horizonbepaling in het wetsvoorstel. Een evaluatie van het beleid en de werking van de wet is van belang voor de bepaling van de richting van de verdere ontwikke- ling. Dit kan ook plaatsvinden in het kader van de evaluatie, voorgeschre- ven in artikel 3 over het onderwijsvoor- rangsplan. Daarnaast zou van een horizonbe- paling een negatieve invloed kunnen uitgaan op inspanningen die nog gevraagd worden voor de ontwikke- ling van het beleid en op inspanningen van werkers in de praktijk van het onderwijs en het welzijnsterrein. Ook dit wil ik graag voorkomen. Om die reden zou ik dan ook eventueel Tweede Kamer 18 september 1985 Onderwijsvoorrangswet 52 eerder de voorkeur geven aan verdere explicitering van de evaluatie opdracht, die reeds in het wetsvoor- stel is opgenomen in artikel 3. Mag ik vragen dat eens wat nader in te vullen? Ik zie het niet zo dat men ontmoedigd zou worden door een horizonbepaling die twaalf jaar aangeeft. Ik meen dat men buitengewoon hard werkt om in ieder geval zoveel mogelijk klaarte krijgen voor die tijd. Vastgesteld is - het is ook in de stukken uiteengezet - dat de achter- standen die gesignaleerd worden in de probleemgebieden waarover het gaat een structureel karakter dragen. Dat is de reden geweest om te komen met dit wetsvoorstel, dat een ontwikkelings- en proceskarakter heeft. Aangezien om de vier jaar uitvoerig gesproken wordt, niet alleen over hetgeen in de afgelopen periode is gedaan, maar ook over de voorstellen voor de komende periode, terwijl ook gediscussieerd kan worden over voorgenomen wettelijke maatregelen, is voldaan aan hetgeen mevrouw Kraaijeveld in feite vraagt. Ik meen ook dat zo'n horizonbepaling in de wet, zeker in de periode die niet zo veraf ligt van de termijn die door mevrouw Kraaijeveld wordt genoemd, demotiverend zou kunnen werken op de werkers in het veld. Mijn verhaal moet worden gezien in de context waarin ik het gebracht heb. In het reguliere onderwijs moet je streven naar een integrale aanpak van allerlei soorten achterstanden. Wij onderschrijven dat op dit moment nog apart beleid nodig is. Het kan juist zijn dat het op bepaalde wijze een structureel karakter kan hebben. Het extra beleid moet op den duur echter regulier beleid worden. Dat is de redenering achter het amendement. Ik heb nauwlettend geluisterd naar wat de heer Dijkstal over dit onder- werp heeft gezegd. Ik denk dat wij via de weg die in dit wetsvoorstel wordt gekozen, op hetzelfde kunnen uitkomen. In de memorie van antwoord staat dat telkens na vier jaar zal worden nagegaan of wij niet moeten komen tot andere wettelijke maatregelen. De integratie-gedachte van mevrouw Kraaijeveld spreekt mij zeer wel aan, maar laten wij dat aan de hand van de evaluaties bepalen. Als je weet dat de wet afloopt, als je weet dat dit aparte beleid binnen het reguliere beleid, misschien met een extra voorziening, moet worden opgenomen, dan werk je vanuit een ander perspectief dan wanneer er sprake is van een wet die steeds wel weer eens zal worden bekeken zonder het uitgangspunt dat die wet overbodig moet worden. Bedoelt mevrouw Kraaijeveld te zeggen dat na twaalf jaar zal moeten worden vastgesteld of de wet moet worden verlengd? Als dat het geval is, kan ik mij beter verplaatsen in haar gedachtengang. Welke termijn is hierbij aan te bevelen? Gezien de zeer zorgvuldig geformuleerde opmerkingen in de tweede termijn van mevrouw Kraaijeveld, meen ik dat je voor een goede afbouwperiode moet zorgen. Dan kun je goed kiezen voor drie planperioden plus bij voorbeeld tweeadrie jaar. Tien jaar vonduniet goed. Nu paktude hele hand en de andere hand erbij, omdat ik zo zorgvuldig sprak in tweede termijn. Zo gaat de bedoeling langzamerhand de mist in. Het is de bedoeling dat er grote druk op het beleid blijft staan om te komen tot een geïntegreerd achter- standenbeleid en tot overbrenging van een extra voorziening in het reguliere beleid, in de reguliere wet- en regelgeving. Op het moment dat je dat voorne- men in de wet vastlegt, zit de druk erop. Als je zegt 'dat zullen wij later nog wel eens zien' zit de druk er niet op. Wij willen niet na twaalf jaar bekijken of wij de wet zullen verlen- gen. Het is de bedoeling dat de wet na twaalf jaar expireert, tenzij zeer wijze bewindslieden en kamerleden op dat moment menen dat zij de wet moeten wijzigen. Ik dank mevrouw Kraaijeveld voor deze toevoeging, hoewel het andere woorden zijn dan ik mij had voorgesteld. Zij heeft in haar tweede termijn niet voor niets gesproken van een zorgvuldige afbouw. Als zij persisteert bij haar amendement, lijkt mij vijftien jaar beter dan twaalf jaar. De staats- secretaris heeft even gerefereerd aan mijn betoog, maar ik weet niet precies aan welk onderdeel ervan. Het is toch niet de bedoeling om voor de uitvoering van mijn motie over een andere systematiek een jaar of twaalf, vijftien uit te trekken? Als het uitvoeren van de motie binnen een paar jaar zal leiden tot een andere systematiek, dan betekent dat dat de wet gewijzigd zal moeten worden, vooral op het punt van de criteria voor onderwijsvoorrangsge- bieden. Ik vind dat de heer Dijkstal wel erg somber is. Alsof zo'n onderzoek zo lang moet duren! Dat onderzoek is duidelijk bedoeld om uit te zoeken of de criteria die zowel voor de formatieregeling als voor de onderwijsvoorrangswet gelden, niet moeten worden aange- past. Als dat moet, dan kunnen in het onderwijsvoorrangsplan dat over vier of acht jaar wordt ingediend, ter zake voorstellen worden gedaan. De geachte afgevaardigde me- vrouw Kraaijeveld-Wouters heeft gevraagd of er, gezien het feit dat de in het onderwijsvoorrangsplan geformuleerde data niet kunnen worden gehaald, mogelijkheden zijn om de procedure te versnellen. Artikel 22 van de wet laat toe, dat kan worden afgeweken van de in het onderwijsvoorrangsplan opgenomen tijdstippen van indiening van verzoe- ken tot aanwijzing als onderwijsvoor- rangsgebied en van gebiedsplannen, alsmede van de termijnen waarbinnen door onze minister wordt beslist. In bijzondere gevallen kan de minister een ander tijdstip vaststellen voor de indiening van een gebieds- plan. Er is thans alle reden voor om van dit artikel gebruik te maken. Ik ben het met haar eens dat hier, naast slagvaardigheid, ook de zorgvuldig- heid moet worden betracht. Voorzitter: Dolman Ik had dat wetsartikel natuurlijk ook gelezen. Het lijkt mij echter niet de bedoeling dat de zorgvuldig opgebouwde indeling van tijdstippen met een soort algemeen 'plofartikel' in haar geheel wordt weggenomen. Wat is de staatssecretaris precies van plan? Betekent dit dat wij na aanvaarding van deze wet mogen verwachten, dat hij betrekkelijk willekeurig tot diep in het volgend jaar gebieden gaat aanwijzen? Hoe stelt de staatssecre- taris zich dat voor? Daarvoor moet een goede procedure worden vastgesteld. Primair is, dat er een wet tot stand komt; dat zal de heer Wallage met mij eens zijn. Vorig jaar hebben wij voor het jaar 1 9 8 5 - 1986 het geld weten te behouden dat was vrijgemaakt voor het onderwijsvoorrangsbeleid. Het gaat Tweede Kamer 18 september 1985 Onderwijsvoorrangswet 53 om 10 min. extra. Dat is grotendeels ingezet om het komende onderwijs- voorrangsbeleid goed voor te bereiden. Het grootste probleem zit naar mijn mening dan ook niet in de gebieden, maar in de adviestermijnen die in de wet worden genoemd. Daarbij spelen ook de gemeenten een belangrijke rol. Voordat wij tot een definitieve procedure op dit punt komen, acht ik het gewenst om overleg te voeren met de VNG over de keuze van het beste tijdschema. Alsude volgorde naar de SE-factor wilt aanbrengen omdat er niet voldoende geld is, moet er dan ook nog worden gewacht tot alle aanvragen binnen zijn? Anders kun je nooit beoordelen, welke aanvraag het meest in aanmerking komt. Dat hoort bij de criteria die in de algemene maatregel van bestuur worden vastgesteld. Als wij het komende jaar nog het nieuwe beleid - iets versneld - willen invoeren, hoe moet dat dan? Ik denk dat mevrouw Kraaijeveld het oog heeft op het voortgezet onderwijs. Bij het basisonderwijs verwacht ik hiervan geen moeilijkheden, gezien hetgeen al bij de formatieregeling ter zake voor de afzonderlijke scholen is behaald. De geachte afgevaardigde de heer Dijkstal heeft voorgesteld om artikel 2 te wijzigen en de opsomming in lid 3 met betrekking tot oorzaken van achterstanden uit te breiden met een andere. Ik heb daarover in eerste termijn reeds mijn oordeel gegeven: ik moet dat voorstel van de hand wijzen. De huidige formulering over de reikwijdte van de wet is duidelijk en overeenkomstig het tot nu toe gevoerde beleid. Voor de formatiere- geling wordt immers een instrument gehanteerd waardoor scholen extra formatie kunnen krijgen voor leerlin- gen met onderwijsachterstanden, veroorzaakt door sociaal-culturele en economische factoren. Voor leerlingen met onderwijsach- terstanden, veroorzaakt door andere oorzaken, is het zorgverbredingsbe- leid ontwikkeld. Toevoeging aan de tekst van artikel 2, lid 3, van 'en andere' schept onduidelijkheden over de reikwijdte van de wet. Voorts ontbreekt, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, een andere systematiek en een ander instrumentarium om zo'n verbreding van de reikwijdte van de wette effectueren. Het is mijn opvatting dat wij nu nog niet vooruit kunnen lopen op de uitkomsten van de studie die als gevolg van de uitvoering van de motie van de geachte afgevaardigde zal worden opgezet. De heer Dijkstal heeft als voorbeeld genoemd de mogelijkheid om in zo'n gebied problemen als drugs en alcohol aan te pakken. In dit verband wijs ik er voor de duidelijkheid op dat het gaat om aanpak van onderwijsach- terstanden. Met betrekking tot genoemde problemen verwijs ik naar de reguliere maatregelen, genomen door de minister van WVC. Die maatregelen zijn ook vermeld in het onderwijsvoorrangsplan. Ik moge verwijzen naar de pagina's 26 tot en met 28. Datuer niet aan wilt, kan ik begrijpen. Uw argumenten zijn echter niet sterk. Wij kennen onderwijsachterstanden, die hun oorzaken bij voorbeeld vinden in de sociale achtergronden. Om die reden komtumet het voorstel om samen met welzijnsinstellingen dat aan te pakken. Ik kom met het voorbeeld dat er onderwijsachterstan- den zijn, die het gevolg zijn van drugsgebruik. Dit valt onder volksge- zondheid. Het is dan consequent om voor de aanpak van de oorzaken af te stemmen op instellingen die op dat terrein werkzaam zijn. Ik zie uw bezwaar dus echt niet in. Ik kan slechts herhalen dat hiervoor geen criteria ontwikkeld kunnen worden op grond waarvan bij voorbeeld een voorrangsscore kan worden vastgesteld. Bij sociale, economische en culturele factoren kunnen wij een eenduidig beleid voeren op grond van duidelijke indicaties. Mevrouw Kraaijeveld heeft gevraagd, hoe het precies zal gaan met de tellingen in het voortgezet onderwijs. In het onderwijsvoorrangs- plan zijn hierover nog geen nadere gegevens verstrekt, omdat nog niet duidelijk was wat de SE-factor betekent in het voortgezet onderwijs, met zijn vele schooltypes. Recentelijk heeft het Instituut voor Toegepaste Sociologie gegevens geleverd die ervoor pleiten om voor het voortgezet onderwijs eenzelfde aanpak te kiezen als voor het basisonderwijs. Dat betekent dat de scholen van voortgezet onderwijs dan op dezelfde wijze worden 'meergenomen' in de formule van de gebiedsscore als de scholen voor basisonderwijs. Op de vraag van de geachte afgevaardigde, waarom de SE-factor in het derde en niet in het tweede leerjaar wordt berekend, kan worden geantwoord dat de SE-score van het derde leerjaar overeen blijkt te komen met de score van de gehele school. Door maar één leerjaar te betrekken in de berekening wordt bovendien een niet onaanzienlijk reductie van de hoeveelheid werk voor de scholen bereikt. Aan de keuze voor het derde leerjaar liggen verder nog twee overwegingen ten grondslag. Het derde leerjaar is in tegenstelling tot het tweede leerjaar een betrekke- lijk rustig jaar. In het tweede leerjaar wordt naar een keuze toegewerkt. In het vierde leerjaar staat het examen centraal. Verder zijn er scholenge- meenschappen die een geïntegreerde brugperiode van twee jaar hebben. Indien delen of componenten van zo'n scholengemeenschap willen participeren, moet het moment zodanig gekozen worden dat zichtbaar is, in welke component de leerlingen zich bevinden. Ik denk hierbij aan een brede scholengemeenschap LBO/ MAVO/HAVO/VWO. Het kan zijn dat alleen de LBO- en MAVO-componen- ten participeren. Uiteraard zal voor de bekostiging in zo'n geval een evenredig gedeelte van de brugklas- sen in aanmerking komen. De heer Dijkstal vroeg om een reactie op het door de heer Wallage ingediende amendement over het samenwerkingsverband. De heer Wallage heeft in eerste termijn gepleit voor een ruimhartige benadering van het samenwerkings- verband. Mijn antwoord hierop was dat de feitelijke invulling van het samenwerkingsverband binnen de wet allerlei vormen kan krijgen. Via amendement wil de heer Wallage bereiken dat een samenwerkingsver- band desgewenst ook budgethouder kan zijn. Samenwerkingsverbanden zijn vrij om een rechtspersoon te worden. De rechtsvorm wordt vrijgelaten. In de wet is echter vastgesteld dat de bekostiging plaatsvindt aan de deelnemende scholen en welzijnsin- stellingen. Dat wil zeggen, via al bestaande kanalen. Dit impliceert dat als een samenwerkingsverband personeel wil aanstellen, de aanstel- ling dient te geschieden bij een of meer van deze scholen of welzijnsin- Tweede Kamer 18 september 1985 Onderwijsvoorrangswet 54 stellingen. Het personeel wordt aangesteld volgens de voor de scholen en welzijnsinstellingen geldende regels. Voor aanstelling van personeel bij een samenwerkingsverband ontbre- ken overigens regels van rechtsposi- tionele aard die voor scholen en instellingen wel in het leven zijn geroepen en een belangrijk stuk zekerheid bieden voor het personeel. Bovenstaande laat het samenwer- kingsverband wel de mogelijkheid om personeel voor een deel vrij te maken ten behoeve van het project en te detacheren bij het samenwer- kingsverband voor uitvoering van activiteiten die met elkaar zijn overeengekomen en vermeld in het gebiedsplan. De hierbij voorgestelde regeling beoogt te voorkomen dat er naast allerlei instituten die er al zijn, zoals scholen, welzijnsinstellingen en schoolbegeleidingsdiensten, een nieuw instituut in het leven wordt geroepen met eigen personeel. Voorts willen wij voorkomen dat een samenwerkingsverband een eigen leven gaat leiden los van de deelnemers in het samenwerkingsver- band. Uitgangspunt is dat de deelnemende scholen in het samen werkingsverband een activiteitenbe- groting opstellen met vermelding van de verdeling van de begrote middelen over de betrokken scholen en welzijnsinstellingen en ondersteunen- de instellingen overeenkomstig. De geachte afgevaardigde de heer Dijkstal heeft om duidelijkheid gevraagd met betrekking tot de wijze van bekostiging. Onderwijs en Wetenschappen zal na goedkeuring van het gebiedsplan de onderwijsin- stellingen bekostigen volgens aanwijzingen vermeld in de activitei- tenbegroting. De gelden voor de welzijnscomponent worden bijgedra- gen aan de desbetreffende gemeenten die deze middelen toedelen aan de deelnemende welzijnsinstellingen volgens de goedgekeurde activiteiten- begroting. Wil de staatssecretaris zijn opmerking over het detacheren van mensen bij een instelling nog eens herhalen? Het is mij niet helemaal helder of het samenwerkingsverband gezien wordt als een instelling waarbij mensen gedetacheerd kunnen worden. Voorts vraag ik mij af hoe het precies zit met de uitein- delijke verantwoordelijkheid voor deze mensen als het gaat om het werk. De mensen die werken in een gebied zijn afkomstig van de scholen en van de welzijnsinstellingen. Wordt in het samenwerkingsverband afgesproken dat bepaalde taken worden verricht die men als samenwerkingsverband gezamenlijk wil, dan kunnen mensen vanuit scholen en welzijnsinstellingen, die overigens bekostigd worden rechtstreeks aan de scholen of instellingen, gedetacheerd worden voor deze taken uit het samenwer- kingsverband. Wat verstaatuprecies onder detacheren? Deze mensen staan op de payroll van de school of van de welzijnsinstelling via de gemeente. Ze werken voor het project. Daarnaast gelden de regels van hun 'thuisbasis', bevoegd gezag, school en instelling. Deze zaken heb ik nog helder voor ogen. Ik begrijp dan echter niet hoe het zit met dat detacheren. Zij kunnen door de school of de welzijns- instelling uitgeleend worden om actief te zijn in het project. Wat is dan de meerwaarde van het begrip 'detacheren'? Ik wil daaraan namelijk geen meerwaarde verbinden. Ik wil hierover ook een opmerking maken, omdat het over mijn amendement gaat dat ik overweeg in te trekken als de staatssecretaris een bevredigend antwoord geeft op de vraag die de heer Dijkstal aan hem stelde. Ik heb het antwoord van de staatssecretaris zo verstaan dat hij zegt dat als de betrokkenen dat willen, personeel kan worden uitgeleend van de instellingen waar zij op de payroll staan en waar zij feitelijk in dienst zijn aan het samenwerkingsverband. Ik voeg eraan toe dat - dit zou ook de verduidelijking moeten zijn - voor die taken die dan via het samenwer- kingsverband worden verricht, het bestuur van het samenwerkingsver- band voor het functioneren van de betrokkenen verantwoordelijk is. Ze blijven in dienst van de instellingen waar ze bij horen. Die instelling wordt ook voor hun activiteiten betaald. Voor de goede procesgang van de activiteiten is er het samen- werkingsverband dat over het personeel voor dat doel kan beschik- ken. Zo worden in veel onderwijssti- muleringsprojecten op dit moment al mensen vanuit verschillende instellin- gen gedetacheerd bij het project. De stelling van de staatssecretaris is dat deze wet zich tegen die constructie niet verzet. Het is misschien erg subtiel. Ik dacht uit de woorden van mevrouw Kraaijeveld te begrijpen dat zij dacht aan een zekere plaats waar de mensen worden neergezet door de scholen dan wel de welzijnsinstellin- gen. Het gaat hierom: het samenwer- kingsverband stelt de gezamenlijke activiteiten vast. Dat zijn activiteiten binnen de scholen en binnen de welzijnsinstellingen. Het kunnen ook taken zijn die op het grensgebied van onderwijs en welzijn plaatsvinden. Vanuit de scholen en vanuit de welzijnsinstellingen kunnen deze mensen, in overleg met het samen- werkingsverband, bepaalde taken verrichten. Dat versta ik onder detacheren. Nu ontstaat er een kleine spraakverwarring. Het 'detacheren' in juridische zin omvat een ander begrip en heeft andere rechtspositionele consequenties. Bij het 'detacheren' in materiële zin - de heer Wallage bedoelde dat eigenlijk - verrichten mensen ter wille van het samenwerkingsverband feitelijk bepaalde werkzaamheden. Dan zou ik meer voelen voor het woord 'uitlenen aan'. De heer Wallage bracht dat ook te berde. Stel dat er iets fout gaat. In wiens dienst staat men dan? Formeel staat men in dienst van school, bevoegd gezag en welzijnsinstelling, bevoegd gezag. Materieel werkt men in het samenwer- kingsverband. Ik dacht dat de heer Wallage nog net even een extra bevoegdheid van het bestuur of het samenwerkingsverband zag voor die personen. Neen, want ik heb ook gezegd dat de mensen rechtspositioneel onder de scholen dan wel de welzijnsinstellin- gen blijven staan. Er wordt geen eigen rechtspositieregeling getroffen. Dat laat onverlet de bestuurlijke verantwoor- delijkheid van het samenwerkingsver- band voor de bij dat samenwerkings- verband gedetacheerde mensen met hun activiteiten. U heeft volstrekt gelijk alsuzegt dat ze rechtspositio- neel behoren bij de instelling waar ze vandaan komen. De discussie gaat echter over de vraag of dat samen- werkingsverband de mogelijkheid heeft om voor de gedetacheerde mensen en hun activiteiten bestuur- lijke verantwoordelijkheid te dragen. Ik begrijp dat uw antwoord daarop 'ja' was. Tweede Kamer 18 september 1985 Onderwijsvoorrangswet 55 Het samenwerkingsverband vertegen- woordigt dan de gezamenlijke scholen en welzijnsinstellingen. Mevrouw Kraaijeveld heeft nogmaals een uitleg gevraagd over het bepaalde in art. 24, lid 1 ter zake van de term 'op de voet van'. Uitgegaan dient te worden van de geldende regels die van toepassing zijn bij aanstelling van personeel bij scholen en instellingen, zoals benoemingsvoorwaarden, salaris- voorwaarden, secundaire arbeids- voorwaarden, afvloeiingsregelingen en dergelijke. In formele zin valt het aan te stellen personeel onder het rechtspositiebesluit Onderwijsperso- neel of onder de welzijns-c.a.o. Nu is het mogelijk dat in het samenwerkingsverband functies voorkomen die bij voorbeeld een andere benaming hebben of een wat andere taakomschrijving dan in het rechtspositiebesluit is gegeven, terwijl ze er toch zo dichtbij liggen dat het voor een ieder duidelijk is dat ze vergelijkbaar zijn met functieaof b uit dat rechtspositiebesluit; zo duidelijk dat het overbodig werk is om daarvoor aparte bepalingen te maken. Voor die gevallen is er de bepaling 'op de voet van'. Het gaat dus om gelijkwaardige maar formeel niet gelijkluidende omschrijvingen. Dit leek ons in een tijd van deregulering en beperking van beleidslasten een verstandige lijn. Als zich evenwel in de praktijk toch nog onduidelijkheden voordoen, heeft de minister van Onderwijs en Wetenschappen de bevoegdheid, genoemd in de laatste zinnen van artikel 24, lid 1 om aanwijzigingen te geven. Volgens de geldende voor- schriften zal dan eventueel overleg in het georganiseerd overleg plaatsvin- den. Uit de woorden van de geachte afgevaardigde de heer Willems meen ik te begrijpen dat hij ervan uitgaat dat er nu 85 aanvragen op het departement zijn binnengekomen. Ik richt mij hierbij ook tot mevrouw Kraaijeveld-Wouters. Dit is niet het geval. De aanmeldingsprocedure is nog niet gestart. Het getal 85 heeft betrekking op het aantal initiatieven dat bij het departement bekend is. Wij dienen er dus rekening mee te houden dat er meer dan 85 aanvragen kunnen binnenkomen. Mevrouw Kraaijeveld-Wouters heeft gevraagd of het bedrag per gebied verlaagd kan worden om aldus meer aanvragen te kunnen honoreren. Bij de door mij ingediende stukken met betrekking tot de financiën treft men een overzicht aan van de faciliteiten die nu ter beschik- king worden gesteld aan de voorlopige onderwijsvoorrangsgebieden en de bedragen waarop men straks kan rekenen. Hieruit blijkt dat er per saldo al sprake is van een verlaging van het budget voor de deelnemende scholen en instellingen, vergeleken met de situatie van nu. Bij het financiële overzicht heb ik ook een voorbeeld van een mogelijke verdeling van de faciliteiten gegeven. Het is mijn mening dat 4a5 schooltijden respectievelijk 15 taakeenheden en een vergelijkbare formatie bij welzijnsinstellingen nodig zijn om het gebiedsplan nog slagvaardig te kunnen uitvoeren. Het idee om het bedrag per gebied te verlagen om zo mogelijk alle aanvragen te kunnen honoreren, zal er ook toe leiden dat het aantal aanvragen nog zal toene- men. Ik wil mijn verontschuldigingen aanbieden dat het stuk handelend over de financiën de Kamer zo laat heeft bereikt. Daar staat tegenover dat het stuk nu het actuele beeld geeft omtrent de beschikbare gelden en een financieel model voor een onderwijsvoorrangsgebied. In eerste termijn heb ik naar aanleiding van vragen de geachte afgevaardigden mevrouw Kraaijeveld- Wouters en de heer Willems over de positie van de Chinezen in het onderwijsvoorrangsbeleid, medege- deeld dat ongeacht de vraag of groepen culturele minderheden in aanmerking komen voor onderwijs in de eigen taal en cultuur, de activiteiten in gebiedsplannen zich ook indirect of direct richten op achterstandsbe- strijding van deze bevolkingsgroep. De geachte afgevaardigde de heer Willems heeft in tweede termijn gevraagd of dit ook geldt voor Surinamers. Ik kan die vraag bevesti- gend beantwoorden. Voor Surinamers en Antillianen geldt bovendien dat deze leerlingen ook worden meege- nomen in de voorrangsscore. De omschrijving van het begrip leerlingen uit culturele minderheden is conform de omschrijving in de formatieregeling van de Wet op het basisonderwijs. Uit het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Wallage begrijp ik dat hij naast de toename van doorstroming van kinderen naar hogere vormen van het voortgezet onderwijs, nog een tweetal andere effecten van het beleid wil evalueren en hieraan een wettelijke basis wil geven. Ik vind zijn voorstel sympathiek, maar er zijn ook nadelen aan verbonden. In de wet is reeds vastgelegd dat in het onderwijs- voorrangsplan apart aandacht moet worden besteed aan de evaluatie van de periode waarop het voorgaande plan betrekking heeft. Thans zijn reeds voorbereidingen getroffen om tot een gedegen evaluatie te komen. In de opzet van het evaluatieplan is rekening gehou- den met onder andere de door de heer Wallage bedoelde onderdelen. Enerzijds wordt de nadruk gelegd op schoolprestaties, omdat die een bijdrage vormen tot de verdere schoolcarrière van kinderen, ander- zijds zal een aantal vormingsdoelen deel uitmaken van het onderzoek. Met de heren Mik en Dijkstal ben ik het eens dat het veel moeilijker is om voor het niet cognitieve deel hanteer- bare instrumenten en criteria te ontwikkelen. In hoofdstuk 8 van het onderwijsvoorrangsplan is een korte samenvatting gegeven van de richting en bedoeling van het evaluatie-onderzoek. Voor dit project is door mijn departement een bedrag van 1,5 min. beschikbaar gesteld. Het is de bedoeling dat het ministerie van WVC hier nog een bedrag aan toevoegt. Ik hoop hiermede aangegeven te hebben hoe belangrijk het onderzoek wordt geacht voor de voortgang van het onderwijsvoorrangsbeleid. Op dit moment kan ik echter ook geen toezeggingen doen over de gewenste extra aandacht voor doorstroming, betrokkenheid van de ouders en motivatie van leerlingen in het evaluatieonderzoek, omdat daarmee thans reeds een beslag zou worden gelegd op de beschikbare middelen. Mettertijd zal duidelijker worden waaraan prioriteit moet worden verleend. Deze beantwoording gaat toch heen langs de vragen waarvoor wij nu staan, nu er een wettelijk kader komt. De eerste vraag is of over die evaluatie iets in de wet moet worden gezegd. De tweede vraag is of, als je dat vindt, je moet benadrukken dat het niet alleen gaat om wat kinderen hebben geleerd en hun doorstro- mingskansen, maar ook om andere zaken. Deze twee vragen moeten beantwoord worden. Het antwoord van de staatssecretaris gaat meer in de richting dat hij bezig is met een evaluatieplan, dat hij die elementen erbij betrekt, maar dat hij niet kan Tweede Kamer 18 september 1985 Onderwijsvoorrangswet 56 zeggen hoeveel aandacht hij aan die verschillende elementen zal besteden. Dat is een heel ander soort antwoord dan de vragen waarvoor wij nu staan. Ik nodig de staatssecretaris uit eerst de vraag te beantwoorden of hij vindt dat evaluatie een zo belangrijk onderwerp is, dat het met naam en toenaam in het wetsontwerp thuis- hoort. Als hij dat vindt, vindt hij dan dat de breedte die ik eraan geef in het amendement, verstandig is? Wij kunnen dan nog discussiëren over de vormgeving. Ik vind echter dat deze vragen bij de behandeling van een wetsontwerp, zeker in de tweede ronde, op hun plaats zijn. Over de noodzaak van de evaluatie en over de onderwerpen die geëvalu- eerd zouden moeten worden, bestaat er tussen de heer Wallage en mij geen verschil van mening. De vraag dient zich echter aan of het verstandig is om de onderwerpen die hij noemt, bij naam in de wet te regelen. Daar gaat het om. Het lijkt mij van belang, gezien het evaluatiepakket dat moet worden samengesteld, om hierop niet vooruit te lopen. Ik zeg dit terwijl de onderwerpen die de heer Wallage heeft genoemd, mij persoonlijk aanspreken. De geachte afgevaardigde de heer Willems heeft gevraagd of onderwijs- emancipatie een expliciet toetsings- criterium zou moeten zijn voor het gebiedsplan. Dit zal niet het geval zijn. Met opzet vragen wij in artikel 15 aan de samenwerkingsverbanden om een gebiedsplan op te stellen, uitgaande van een analyse van de omstandigheden die in het desbetref- fende gebied met de onderwijsachter- standen van leerlingen verband houden. Indien de positie van meisjes in dit verband speciale aandacht behoeft, zal dit terug te vinden zijn in het gebiedsplan. Ik kom nu toe aan de rol van de gemeenten. Ik heb de interventies van de geachte afgevaardigden ook in tweede termijn met aandacht aangehoord. De heer Wallage heeft de regering en de fractie van het CDA opgeroepen om bij de beraad- slagingen toch vooral het onderwijs- achterstandenbeleid op de voor- grond te plaatsen. Hij stelde: 'Ik zou het een zegen vinden voor het onderwijsbeleid als wij stap voor stap zover zouden komen, dat wij die rolverdeling tussen schoolbesturen als een gegeven zouden accepteren en naar de inhoud van de zaak Tweede Kamer 18 september 1985 zouden kijken.' De regering en onder andere de heer Wallage stemmen hierin overeen, dat het achterstanden- beleid ons aan het hart gebakken is. Wij moeten dus inhoudelijk aan het werk. Wat wordt echter bedoeld, als hij zegt dat wij die rolverdeling tussen schoolbesturen als een gegeven accepteren? Gaat het daarbij ook om de verhouding tussen schoolbestuur en gemeente? Ik poneer dat ter wille van een effectief onderwijsvoorrangsbeleid een zorgvuldige regeling met betrekking tot de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van schoolbesturen en gemeenten geboden is. Voor een effectief voorrangsbeleid geldt als voorwaarde dat alle partijen zich goed erin kunnen vinden. Dit geldt in het land en in het desbetref- fende gebied. Het geldt zowel voor het bijzondere als voor het openbare onderwijs. Het zal de heer Wallage niet onbekend zijn dat er een en ander te doen is geweest rondom de schoolbegeleidingsdiensten en, wat dichter in de buurt, bij de stimulerings- projecten. Ook op grond van de ervaringen hiermee opgedaan acht ik brede steun van alle zijden voor een effectief onderwijsvoorrangsbeleid een eerste voorwaarde. Ik heb met instemming ervan kennisgenomen dat alle sprekers de intentie hebben, de fundamenten van ons onderwijsbestel ongemoeid te laten. De vraag die moet worden beantwoord, is of de heren Wallage en Dijkstal de gemeenten een regelgevende dan wel een uitvoeren- de taak toebedelen. Mevrouw Kraaijeveld heeft hierover beharti- genswaardige opmerkingen gemaakt. Wij kennen de desbetreffende passage in het regeerakkoord, neem ik aan. Door het gebiedsplan alleen te laten goedkeuren door de gemeen- ten, overschrijdt men onzes inziens de grens van de uitvoering en zijn wij in de sfeer van de regelgeving beland. Een gebiedsplan geeft inzicht in datgene wat volgens de betrokkenen moet gebeuren en, als het goed is, in het aanvullende flankerende beleid dat de gemeenten willen voeren, althans in mijn opvatting. De staatssecretaris moet zijn stelling toelichten dat dit regelgeving is. Deze betreft naar mijn mening voorschriften waaraan betrokkenen zich hebben te houden, al dan niet krachtens een landelijke wet of een gemeentelijke verordening. In dit geval is er echter helemaal geen sprake van voorschriften, maar Onderwijsvoorrangswet van het bundelen van initiatieven van betrokkenen en van het vastleggen van datgene wat de gemeente zelf wil doen. Wat is de regelgeving hieraan? Op het afstemmen, waarover de gemeente volgens het wetsontwerp een oordeel moet geven, kom ik apart terug. Als ik de heer Wallage in eerste en in tweede termijn goed heb begrepen, heeft hij hierop alle nadruk gelegd. Ik geef een toelichting aan de hand van de amendementen op stuk nr. 16, die de heer Wallage heeft ingediend. De gemeente is bevoegd tot het vaststellen van het gebieds- plan. Dit is te lezen in artikel 18 dat onder II is ingediend. De bevoegdheid van de minister, het concept-plan goed te keuren ondanks een negatief oordeel van de gemeente, vervalt. Zie onderdeel VI. De mogelijkheid tot kennisneming door de minister vervalt ook, door de wijziging van artikel 15 in onderdeel I. Mijn bezwaar is dat de mogelijkheid vervalt dat de minister bij weigering van de gemeente het plan vaststelt Dit bedoel ik met de opmerking dat de regelgeving aan de gemeenten wordt overgelaten. Ook dit is geen regelgeving. Ik kan mij voorstel- len datuwilt dat een onderwijsvoor- rangsgebied waarvoor scholen en welzijnsinstellingen kiezen, moet worden ingesteld, hoewel de gemeente er niet achter kan staan. Dit is een standpunt, al ben ik het er niet mee eens. U kunt echter niet de stelling verdedigen dat zo'n oordeel van een gemeente regelgeving is. De regels waarom het hierbij gaat, staan in de wet. Voor zover er van regelgeving sprake is, wordt deze landelijk bepaald. Wat de gemeente doet, is voor zich zelf bepalen welk beleid zij ter zake wil voeren. Als men dit al in de tweedeling van regelgeving en uitvoering wil vangen, is het evident dat het om uitvoering gaat. Ik nodig de staatssecretaris ertoe uit, aan te tonen wat hieraan de regelgeving is. In artikel 1 5 gaat het om de inhoud van de gebiedsplannen. Als wij dit zorgvuldig lezen en zien waarover een oordeel moet worden gegeven en waarover moet worden geadvi- seerd, blijkt het om iets niet gerings te gaan. In het wetsvoorstel heb ik ook niet voor niets die adviserende taak over 57 de inhoud van het gebiedsplan aan de gemeente toebedeeld. De gemeente geeft bovendien een oordeel over de vraag of het beleid van het samenwerkingsverband voldoende is afgestemd op overig gemeentelijk beleid en overig achterstandenbeleid. Mijnheer de Voorzitter! Als dit al wordt gedaan, kan men stellig niet zeggen - zoals de heer Wallage in tweede termijn heeft gedaan - dat de gemeente aan de zijlijn wordt geplaatst. Wat de heer Wallage nu wil, is de situatie scheppen waarin bepaalde plannen de gemeente niet uitkomen. Waar het gaat om de samenhang van de verschillende activiteiten van een gebiedsplan, om een effectief onderwijsvoorrangsbeleid met inschakeling van onderwijsbegelei- dingsdiensten en dergelijke en zo'n gebiedsplan kan worden gestopt door de gemeente en niet meer door de rijksoverheid wordt beoordeeld - dat lees ik namelijk uit het amende- ment van de heer Wallage - dan gaat mij dat te ver. Dat mag u wel zegen, maar... Het is nu toegelicht wat de staatssecretaris bedoelt. Het lijkt mij, dat er nog een derde termijn komt te eniger tijd en dat de amen- dementen ook nog worden behandeld. Ik vraag de leden er wel rekening mee te houden, dat wij vanavond nog een ander onderwerp behandelen. Mijnheer de Voorzitter! Het brengt ons niet verder als wij dit punt niet even uitdiscussiëren. Dan krijgen wij het namelijk in de derde termijn terug. Ja, dat zou ik willen bevorderen! Maar dit wetsontwerp dreigt een perpetuum mobile te worden! Dat zullen wij afwachten! Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Kraaijeveld heeft in tweede termijn deze zaak in verband gebracht met het spoedig te behandelen wetsvoor- stel inzake artikel 23 van de Grondwet. Daarbij gaat het over delegatie. Wij moeten deze discussie niet reeds nu willen voeren. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb al gezegd het beslist oneens te zijn met de heer Wallage als hij zegt, dat de gemeente bij zaken van het gebieds- plan aan de zijlijn wordt geplaatst. Ik spreek niet eens over het verzoek tot aanwijzing als onderwijsvoorrangsge- bied waarover de gemeente ook al adviseert. Zij geeft advies over het gebiedsplan en bovendien haar oordeel over de afstemming van het onderwijsvoorrangsbeleid, op het welzijnsbeleid en overige achterstan- denbeleid. Dat is niet niks: een gemeenteraad die zichzelf respec- teert, zal hiermee niet lichtvaardig omspringen. Volgens de heren Wallage en Dijkstal zou dit afstemmingscriterium evenwel moeten worden aange- scherpt. Waar de heren Dijkstal en Wallage hier een centrale rol van de gemeente bepleiten onder het motief - ik citeer nu de woorden van de heer Wallage - dat er een moment moet zijn, dat de afstemming op overig gemeentelijk beleid effectief tot stand komt, stem ik met deze gedachtengang in. Het is goed, dat het samenwerkingsverband ook naar ander regulier beleid in de gemeente kijkt en nagaat op welke wijze voldoende afstemming tot stand komt. Tevens moet er een opdracht aan de gemeente zijn om haar beleid af te stemmen op het onderwijsvoor- rangsgebeuren. De gemeente moet consistent zijn in haar achterstanden- beleid. Mijnheer de Voorzitter! Ik consta- teer, dat ik de meerderheid van de Kamer nog niet met onze zwaarwe- gende argumenten heb kunnen overtuigen. Ik constateer, dat ook de VVD-fractie akkoord is gegaan met een aparte wettelijke regeling in de context waarin deze opmerking ter zake door de heer Dijkstal is geplaatst. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. Ik heb met aandacht geluisterd naar mevrouw Kraaijeveld die verklaarde de intentie te hebben om er gezamen- lijk uit te komen. Zij voegde eraan toe: 'ik kijk natuurlijk ook naar de regering die hierin een rol speelt'. Mijnheer de Voorzitter! Vanwege het grote belang dat de regering hecht aan de totstandkoming van de wettelijke regeling die een effectieve bestrijding van onderwijsachterstan- den mogelijk maakt - een wens die uitdrukkelijk ook door de Kamer is uitgesproken - nemen wij die handschoen op. Derhalve willen wij onderzoeken, of wij via een nota van wijziging een oplossing kunnen vinden die zowel voor het kabinet als voor de Tweede Kamer aanvaardbaar is. Mag ik u, mijnheer de Voorzitter, verzoeken om de behandeling van dit wetsvoorstel te schorsen? Mijnheer de Voorzitter! Ik waardeer het natuurlijk dat de staatssecretaris een poging gaat doen om de meningsver- schillen met de Kamer te overbruggen. Ik stel wel vast dat wij al een dag of tien - ik zeg het voorzichtig! - met dat meningsverschil leven. In eerste termijn is door mij en in tweede termijn is door de collega's met nadruk gevraagd, de overbrugging tot stand te willen brengen. Er is dus al enige tijd beschikbaar geweest om een creatieve bijdrage te leveren. Hoeveel tijd denkt de staatssecre- taris nodig te hebben voordat wij de behandeling van dit wetsontwerp kunnen voortzetten? Ik vraag dit vooral voor de mensen in de praktijk. Zij vragen zich af, wanneer er een regeling tot stand komt en of dit vertragingen ten gevolge zal hebben voor de uitvoeringsregelingen. Het is niet zonder risico's! Mijnheer de Voorzitter! Ik ben mij er, met de heer Wallage, van bewust dat haast ter zake geboden is. Ik denk dan zeker aan de inspanningen die mensen in het veld zich getroosten met betrekking tot het tot stand brengen van het onderwijsvoorrangs- beleid in de verschillende gebieden. De heer Wallage heeft van de regering de creativiteit gevraagd om ter zake spoed te betrachten. Ik zeg hem toe dat ik die spoed zal betrach- ten. Ik zal met de nota van wijziging komen op het moment dat dit dienstig is voor de totstandkoming van een goede onderwijsvoorrangs- wet. Mijnheer de Voorzitter! Mag ik aannemen dat de procedure waarover de staatssecreta- ris nu spreekt, cnverlet laat wat hij enkele minuten geleden heeft gezegd, namelijk dat het onjuist zou zijn om in het kader van deze discussie vooruit te lopen op de discussie over artikel 23 van de Grondwet? Mijnheer de Voorzitter! Er blijven twee pijlers overeind. In de eerste plaats gaat het dan om de verdeling van verantwoordelijkheden, zoals wij deze al in de wetgeving kennen. In de tweede plaats wijs ik erop dat ik heb ingespeeld op hetgeen onder anderen door de heren Dijkstal en Wallage naar voren is gebracht. Ik denk dan aan de afstemming van de activiteiten binnen het onderwijsvoor- rangsgebied op de overige activiteiten binnen de gemeenten. Tweede Kamer 18 september 1985 Onderwijsvoorrangswet 58 Het gaat mij erom dat met 'ja' wordt geantwoord op de vraag die ik zojuist stelde. De opmerking van de staatssecretaris over artikel 23 blijft van kracht? Ik zou een discussie die vooruitloopt op de behandeling van het wetsvoor- stel dat in juli is ingediend met betrekking tot artikel 23, een onjuiste procedure vinden. Ik stel voor, aan het verzoek van de staatssecretaris te voldoen en de algemene beraadsla- ging te schorsen tot een nader te bepalen tijdstip. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de behandeling van de stukkeninzake het Besluit afbreking zwangerschap ( 1 8 3 8 6 , nrs. 19, 2 0 en 2 1 ) . De beraadslaging wordt geopend. Mijnheer de Voorzitter! De Kamer heeft in 1980 uitgesproken dat de regering moest bevorderen dat de zwangerschapsafbreking in de abortusklinieken met een vergunning als verstrekking werd opgenomen in het verstrekkingenpakket van de ziektekostenverzekering óf een daarmee gelijk te stellen regeling moest treffen. In gewoon Nederlands houdt dit in: abortus in het zieken- fondspakket. In 1984 heeft de Kamer bij de inwerkingtreding van de Wet afbreking zwangerschap deze uitspraak herbevestigd. Na een negatief advies van de Ziekenfonds- raad in 1982 kwam in december 1984 deze raad met het advies om alle abortusverrichtingen in het ziekenfondspakket op te nemen. Het zou dan zowel om de verrichtingen in ziekenhuizen - hiervan is nu reeds sprake - als om de verrichtingen in klinieken moeten gaan. Dit laatste advies was zelfs op grond van de adviesaanvrage van deze regering tot stand gekomen. Voorzitter! Deze minister heeft in een brief aan de Kamer gesteld dat uit een oogpunt van rechtsgelijkheid de vraag of abortus in het ziekenfonds- pakket opgenomen moet worden voor ziekenhuizen en klinieken gelijk beantwoord moet worden. Aangezien de verrichting in het ziekenhuis reeds in het pakket zit, betekende deze mededeling praktisch dat de minister van mening was dat abortus in het ziekenfonds opgenomen zou moeten worden. Voorzitter! Wie schetst onze verbazing toen wij op 22 januari jongstleden een brief kregen van diezelfde minister waarin een heel ander voorstel werd gedaan. Daarbij ging hij voorbij aan twee kameruit- spraken, de mening van de minister- raad en het advies van de Zieken- fondsraad. De Ziekenfondsraad had toen al alle andere, door de minister in zijn adviesaanvrage genoemde, mogelijkheden verworpen. Dat had de raad zelfs unaniem gedaan. Hij had die mogelijkheden verworpen omdat de uitvoering ervan op verzekerings- en uitvoerings-techni- sche bezwaren zou stuiten. En dan toch komt de minister met het voorstel de abortusklinieken uit de AWBZ te financieren en stuurt hierover een adviesaanvraag aan de Ziekenfondsraad die dit idee al verworpen had. In het mondeling overleg van juni 1985 bleek dat de enige speelruimte die de Ziekenfondsraad nog had, bestond uit het voorbereiden van een subsidiebesluit. Er was geen sprake meer van een verdere beoordeling van het voorstel als zodanig. De minister is dus in januari volstrekt voorbij gegaan aan het advies dat de Ziekenfondsraad een maand eerder had gegeven. Voorzit- ter! Natuurlijk heeft de minister een eigen verantwoordelijkheid met betrekking tot de Ziekenfondsraad, maar het is wel erg significant dat hij dat toevallig bij de financiering van de abortusverrichting ontdekt en dat hij dan de uitvoeringstechnische bezwaren in de wind slaat. Natuurlijk, Voorzitter, deze regering legt vele moties naast zich neer. Maar is het ook toevallig dat dit gebeurt met de motie over de financiering van de arbortus? Ingaand om het voorstel van de regering om de abortusklinieken te financieren in het kader van artikel 52, lid 1, sub e, AWBZ, wil ik twee soorten opmerkingen maken. Ik wil daarbij enkele opmerkingen van praktisch-financiële aard maken. Ik begin echter met opmerkingen van meer principiële aard. Een gedeeltelijke AWBZ-subsidië- ring houdt wel degelijk een onder- scheid tussen beide soorten instellin- gen in stand hetgeen anders is dan de minister destijds wilde. Dit kan in de praktijk ook anders uitwerken voor de vrouwen die in de onderscheiden instellingen behandeld worden. En, mijnheer de Voorzitter, een AWBZ-financiering kan, aange- zien het hierbij om een rijksbijdrage gaat, zowel de vrouwen als de instellingen elk jaar als het ware op het verkeerde been zetten doordat op de rijksbijdrage wordt gekort of deze wordt ingetrokken. De minister heeft deze oplossing van de AWBZ-financiering gekozen met het oog op gewetensbezwaarden. Het zou gaan, zo staat er, om een eventuele controversiële verstrekking waarover in de samenleving op religieuze en ethische gronden verschillend wordt gedacht. Dit zou betekenen dat bij de opname in het ziekenfondspakket een aantal verzekerden gedwongen zou zijn te betalen aan een voorziening die zij geheel of voor een groot aantal praktijksituaties, die weliswaar binnen een redelijke hantering van de in de wet neergelegde zorgvuldig- heidsnorm vallen, op bepaalde gronden afwijzen. Dit zegt de minister in de stukken. Mijnheer de Voorzitter! Deze redenering deugt niet. Ik ken gewe- tensbezwaarden die op generlei wijze verzekerd willen zijn. Openen wij echter op onderdelen van het verzekeringspakket de mogelijkheid om gewetensbezwaren te laten gelden, dan is de solidariteitsgedach- te, de grondslag van elke sociale verzekering, weg. Verder wijs ik erop dat wij met het openen van die mogelijkheid wel eens voor heel gekke situaties kunnen komen te staan. Velen die zich op grond van hun gedrag-, leef- en voedingsgewoon- te niet tot een bepaalde risicogroep voelen, zouden dan niet willen bijdragen aan de kosten voor bepaalde verrichtingen. Toch kunnen ook zij aan dezelfde ziektes lijden of overlijden en dan is het risico niet gedekt. Voorzitter! Een ziektekostenverze- kering mag, met uitzondering voor totaalweigeraars, geen rekening houden met bezwaarden op onderde- len. Er is nog iets in het voorstel dat mij verbaast. De afspraak in het regeerakkoord was om de rijksbijdra- ge, die nog 200 miljoen bedraagt, te verminderen tot ongeveer 4 0 miljoen. Nu wordt de rijksbijdrage verhoogd met 6,6 min. Waarom? Om gewetens- bezwaarden te ontlasten? Nog afgezien van het feit dat er dus na dit jaar geen garantie is voor de rijksbij- drage, vraag ik mij af of en hoe deze minister wil en kan verzekeren dat deze financiering blijft bestaan. Tweede Kamer 18 september 1985 Onderwijsvoorrangswet Abortus 59 Artikel 52, lid 1 sub 2, betreft een tijdelijke financiering. Langere financiering is eigenlijk voor voorzie- ningen die zich nog in een experimen- teel stadium bevinden. Bovendien is de voorgestelde constructie kosten- verhogend. Iedereen is verzekerd op grond van de AWBZ. Alle abortusverrichtingen in erkende inrichtingen zullen dus via de AWBZ betaald worden. Ook die van hen die particulier verzekerd zijn. Het komt mij voor dat waar de staatssecretaris nog zoveel moet bezuinigen op de ziektekostenverze- kering, dit nu niet het moment is om verrichtingen die in een particulier verzekeringspakket zijn opgenomen of door sommigen zelf betaald worden, in de collectieve sector op te nemen. Wij hebben berekend dat de extra kosten liggen in de orde van grootte van 2 min. gulden. Kan de minister hierop nader ingaan? De financiering volgens de AWBZ biedt de mogelijkheid om eigen bijdragen te heffen. In het subsidie- besluit is deze mogelijkheid niet opgenomen. Welke voornemens heeft de minister eigenlijk voor de toekomst? Kan hij verzekeren dat het niet de bedoeling is dat er een eigen bijdrage wordt geheven? Het benodigde bedrag van 6,6 min. moet van andere onderdelen uit de begroting worden overgeschreven naarde rijksbijdrage-AWBZ. Waar wordt dit geld vandaan gehaald en waar is dat vandaan gehaald? Door deze subsidieregeling krijgt de ziekenfondsraad een tamelijk vergaande bevoegdheid op het terrein van controle van abortusklinie- ken. Het behoeft geen betoog dat het hier gaat om zeer privacygevoelige gegevens. Het subsidiebesluit rept verder niet over extra waarborgen voor de bescherming van de persoon- lijke levenssfeer. Alle bevoegdheden berusten bij de voorzitter van de ziekenfondsraad. Wij zouden graag verzekerd worden dat de bescherming van de persoonlijke levenssfeer op een meer adequate wijze wordt gewaarborgd dan nu duidelijk is. Zijn alle regels op grond van artikel 75 van de AWBZ onverkort van kracht? Een ander punt betreft de invloed van de ziekenfondsraad op de klinieken. In hoeverre kan de zieken- fondsraad bepalen wat de prijs voor de behandeling moet zijn. Kan zij voorts andere beleidsbepalende beslissingen van de klinieken beïnvloeden? Dit is met name van belang, omdat de klinieken soms nog een groot aantal niet-AWBZ-verzeker- den zullen behandelen, te weten buitenlandse vrouwen. Graag ontvangen wij hierop meer duidelijk- heid. Is overigens de bepaling van de hoogte van de extra rijksbijdrage definitief of wordt deze bijgesteld aan de hand van werkelijk gerealiseer- de cijfers? Wat is de invloed van de ziekenfondsraad hierop? Het grote aantal vragen maakt duidelijk dat deze regeling wel een zeer eigenaardige financiering van de abortusverrichting bewerkstelligt. Op welke wijze kan de terugwerkende kracht tot 1 februari j.l. netjes en soepel voor de klinieken worden geregeld? Het is een eigenaardige financiering die veel moeilijkheden oplevert en principiële en technische vragen oproept. Dat leidt ons tot de conclusie die wij hadden en die wij nog hebben, namelijk dat de abortus- verrichting in het ziekenfondspakket thuishoort. Dat is de reden dat wij daarover nog eens een uitspraak van de Kamer willen vragen. Motie Door het lid Haas-Ber- ger wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de Kamer reeds meermalen heeft uitgesproken, dat de zwangerschapsafbreking, zowel in erkende ziekenhuizen als in klinieken, in het ziekenfondspakket dient te worden opgenomen; overwegende, dat dit zowel verzeke- ringstechnisch als uitvoeringstech- nisch mogelijk is; verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen, dat de zwangerschapsafbre- king, zowel in klinieken met een vergunning als in erkende ziekenhui- zen, in het ziekenfondspakket wordt opgenomen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 2 2 ( 1 8 386). Mijnheer de Voorzitter! Hebben wij vandaag de zoveelste ronde van het abortusdebat in deze Kamer of zijn wij op een ander onderwerp overgegaan? Die vraag, die wel terloops wordt opgeworpen in de brief van de minister, wordt daarin niet echt besproken. In de inleiding zegt de minister dat het bij abortus niet gaat om een 'gewone' medische ingreep en dat met betrekking tot opname van abortus in het ziekenfondspakket niet zonder meer gesproken kan worden van een automatisch gegeven sluitstuk van de abortuswetgeving. Deze uitspraak geeft althans enige ruimte voor discussie over de door mij opgeworpen vraag. Slechts enkele alinea's verder heet het echter: als het om noodsituaties in de zin van de wet gaat, mag er geen financiële barrière zijn met betrekking tot de ingreep. Daarmee wordt in feite gezegd dat abortus in het ziekenfondspakket of een vergelijkbare voorziening moet. De rest van de brief is nodig om aan te geven hoe deze keuze kan worden verenigd met een tegemoetkoming aan gewetensbezwaarden. Ik nodig de minister uit zijn zo snel getrokken conclusie te onderbouwen. De minister stelt dat opname in het ziekenfondspakket niet automatisch het sluitstuk vormt van de abortuswet- geving, maar is het wel juist hier enig verband te suggereren? Is zowel de Ziekenfondswet als de AWBZ niet bedoeld voor de kosten van genees- kundige verzorging? Kan de minister met recht beweren dat toepassing van abortus iets te maken heeft met geneeskundige verzorging, met een medische handeling, ook in die gevallen waarin van een medische indicatie geen sprake is? Vervolgens zou ik graag vernemen welk karakter de minister een abortus provocatus in de zin van de wet toekent. Zijn spreken over 'geen financiële barrière' wekt sterk de indruk dat hij zo'n abortus beschouwt als een voorziening waarop aanspraak bestaat. Het zal duidelijk zijn dat ik tegen zo'n benadering fundamentele bezwaren zou hebben, niet alleen omdat ik abortus provocatus princi- pieel afwijs, maar ook omdat mijns inziens geen recht gedaan wordt aan de Wet afbreking zwangerschap als een abortus beschouwd wordt als een voorziening. Immers, hoezeer de wet in de praktijk ook neerkomt op een legalisering van de abortus, niet ontkend kan worden dat abortus in de wet een misdrijf blijft, waarvan de strafbaarheid alleen onder omstandig- heden wordt opgeheven, zulks vanwege de individuele omstandighe- den van het geval. Dan is het echter toch principieel onjuist zo'n abortus Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 60 als een wettelijke voorziening aan te merken? De overheid laat een bepaalde praktijk onder bepaalde voorwaarden toe, maar laat de verantwoordelijkheid voor die daad bij betrokkenen. Daarmee is niet te verenigen dat de overheid de weg naar een abortus provocatus extra effent door er een kosteloze voorziening van te maken. Ik hoop dat de minister ten principale op deze bezwaren wil ingaan om te voorkomen dat abortus nog meer een legitieme plaats in de samenleving krijgt dan nu reeds het geval is. Als argument om abortus, in klinieken toegepast, in het zieken- fondspakket op te nemen wordt wel aangevoerd dat hierdoor een ongelijke behandeling met abortussen in ziekenhuizen wordt weggenomen. Die ongelijkheid is tot nu toe aanwe- zig, maar dit behoeft geenszins tot de conclusie te leiden dat abortus in een kliniek dan ook maar kosteloos moet worden. Immers, hoe is het gekomen dat abortus in het ziekenhuis door het ziekenfonds wordt vergoed? Dat gebeurde onder de fictie van een medisch geïndiceerde handeling. Degene die de juistheid van deze fictie moest controleren, het openbaar ministerie, hield zich afzijdig, terwijl de premiebetaler de juistheid niet kon controleren. De Wet afbreking zwangerschap heeft de fictie van de medische indicatie officieel losgelaten. Daarmee is ook de formele rechtsgrond ontvallen aan de bekostiging uit het ziekenfonds. Uit de totstandkoming van de wet had dan ook de conclusie moeten worden getrokken dat abortus provocatus in het geheel niet meer wordt vergoed met uitzondering van de zich volgens de Ziekenfonds- raad uiterst zelden voordoende indicatie van dringend medisch-soma- tische aard en/of levensgevaar voor de vrouw. Daarmee zou recht gedaan zijn aan het karakter van de ingreep en zouden moeizame discussies en procedures om aan gewetensbezwa- ren tegemoet te komen overbodig geweest zijn. De sterke druk om te komen tot een kosteloze abortus provocatus kan ik dan ook niet anders verklaren, dan als een poging het tussen CDA en VVD bereikte compromis maximaal op te rekken in de richting van een vrije abortus. Want de mogelijkheid van een kosteloze abortus bestaat al, namelijk in een ziekenhuis. In bijzondere gevallen kan boven- dien een beroep op de Algemene bijstandswet worden gedaan. Uit een recente enquête in opdracht van de VN2 is gebleken dat abortus in het verstrekkingenpakket verreweg het minst gewaardeerd is. Zelfs als alleen gekeken wordt naar de groep vrouwen die eventueel in aanmerking zou kunnen komen voor zo'n verstrek- king, is slechts 3 1 % uitdrukkelijk voor opneming van abortus in het verstrek- kingenpakket. Het zou de minister gesierd hebben als hij met kracht van argumenten geweigerd had abortus in het verstrekkingenpakket op te nemen. Nu heeft het er alle schijn van dat hij niet zozeer voor argumen- ten als wel voor politieke druk bezweken is. Onder deze omstandigheden is het vanzelfsprekend dat een voorziening getroffen moet worden voor mensen die om des gewetens wil niet kunnen meewerken aan het slechten van barrières voor abortus. In dit verband zeg ik eerst iets over het standpunt van de Ziekenfondsraad, die een precedentwerking vreest. Gewezen wordt op mensen met bezwaren tegen de kernbewapening, die om die reden een deel van het belasting- geld niet willen betalen. Ik stel voorop dat burgers hun belastinggeld moeten betalen, ook als zij principieel bezwaar hebben tegen besteding van een deel van het geld. Het recht tot belastingheffing is essentieel voor het overheidsambt. Dat neemt niet weg dat de overheid zich moet afvragen of zij bepaalde aanslagen mag opleggen. Dan zit er een wezenlijk verschil tussen defensie-uitgaven en premies en subsidies voor abortus provocatus. Het defensiebeleid is bij uitstek een overheidsverantwoordelijkheid. Ten aanzien van abortus opent de overheid de mogelijkheid hiertoe onder eigen verantwoordelijkheid over te gaan. Wil iemand zich tegen de kosten hiervan verzekeren, dan kan dit ook. Zodra de overheid echter abortus opneemt in het pakket van sociale voorzieningen, neemt zij een verantwoordelijkheid die individueel bepaald is, over van de burgers en verbindt daaraan verplichtingen. Daarvan heeft de overheid zich te onthouden, zeker als het gaat om voorzieningen waartegen bij een deel van de burgers principiële bezwaren bestaan. De vrees van de Ziekenfondsraad voor precedentwerking is, dunkt mij, dan ook alleen te verklaren vanuit de vrees dat de overheid op de ingesla- gen weg zal voortgaan en steeds meer omstreden voorzieningen in verplichte verzekeringen zal opnemen. Als die vrees werkelijkheid wordt, wordt het recht van de overheid solidariteit van alle burgers te vragen, ondermijnd. Ik zal op dit punt graag duidelijkheid van de minister ontvangen. Hoe moet een regeling waarin rekening gehouden wordt met gewetensbezwaren er nu uitzien? In feite is daarvoor maar één accepta- bele oplossing, namelijk die waarbij abortus niet tot het verplichte verstrekkingenpakket behoort. Deze mogelijkheid was aanwezig geweest in het kader van de eerder voorgeno- men stelselherziening. Zoals bekend ziet de regering voorlopig geen kans die herziening te realiseren. Ik betreur dat omdat ik pakketdifferentiatie in principe een goede zaak vind. Nu dat voorshands van de baan is, blijft de noodzaak bestaan een regeling te treffen ten behoeve van gewetensbezwaarden. Ik moet zeggen, dat de Ziekenfonds- raad zich hiervan veel te gemakkelijk heeft afgemaakt. Tekenend vind ik de conclusie op blz. 23, dat een oplossing in de praktijk op forse administratieve en organisatorische moeilijkheden stuit en derhalve niet realiseerbaar is. Als particuliere verzekeraars zonder enig probleem voldoen aan verzoeken om abortus uit de polis te schrappen, en daarvoor bovendien een aanmerkelijke premierestitutie verlenen, dan zouden de ziekenfond- sen zichzelf diskwalificeren als zij om administratieve en organisatorische redenen niet aan gewetensbezwaren tegemoet zouden kunnen komen. Terecht heeft de minister deze redenering niet zonder meer geaccep- teerd. Uit het door hem uitgewerkte alternatief 1 blijkt dat het wel degelijk mogelijk is zowel in de sfeer van de premies als in die van de aanspraken op verstrekkingen beperkingen aan te brengen voor gewetenbezwaarden. Natuurlijk, zo'n oplossing is niet zo simpel, maar dat is dan een gevolg van de eerdere beslissing de Ziekenfondswet te gebruiken voor een doel waarvoor zij niet gestemd is en niet gebruikt behoort te worden. Zo'n beslissing vraagt om moeilijk- heden. Maar het kabinet is kennelijk zo onder de indruk geraakt van de gevolgen van zijn eigen beslissing, dat het dit alternatief heeft laten varen en gekomen is met een Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 61 alternatief waarvan ik het gehalte het best dubieus kan noemen. Dubieus, omdat de AWBZ wel op een zeer oneigenlijke wijze wordt gebruikt. Deze wet is immers bedoeld om binnen de sociale zekerheid een verantwoorde oplossing te bieden voor de zeer zware lasten van behandeling, verpleging en verzorging bij ernstige langdurige ziekte of een blijvende handicap. Ik vraag mij af, of er, ook onder de voorstanders van legalisering van abortus, iemand te vinden zal zijn die in deze omschrijving een abortus kan herkennen. Een wet die bedoeld is om hulp te bieden aan ernstig zieken en gehandicapten, wordt aangegrepen om de zwakste schepselen, ongeboren kinderen, kosteloos te kunnen doden. Dubieus is het alternatief ook, omdat geen recht wordt gedaan aan de aard van de gewetensbezwaren. Om te vermijden dat individuele burgers in gewetensnood komen door premiebetaling aan een over- heidsinstelling gaat die overheid zelf rechtstreeks een financiële band aan met abortusklinieken. Om die band te kunnen betalen heft zij vervolgens van alle burgers belastingen. Ziet de minister niet, dat hij hierdoor weer een forse stap verder gaat? Van een voorwaardelijke toelating van abortus onder eigen verantwoordelijkheid van betrokkenen komt hij via het idee van een kosteloze voorziening nu bij een rechtstreekse subsidiëring van abortusklinieken. Hij zal zich daarbij toch realiseren dat voor hen die hieraan principieel niet kunnen meewerken, elke mogelijkheid om daaraan inhoud te geven, wordt ontnomen. In de sfeer van de sociale zekerheid kan nog worden gedacht aan een alternatief ziekenfonds, maar als het gaat om de besteding van belastinggeld, past slechts het betalen van de verschuldigde belasting. Als de minister het groene licht krijgt voor zijn plannen, gaat een fors bedrag aan subsidie naar de abortus- klinieken. Dat brengt mijn aandacht bij die vrouwen die hun noodsituatie niet wensen op te lossen via een abortusingreep. Zij vragen om hulp en begeleiding. De instellingen die deze hulp verlenen, ontvangen een rijkssubsidie welke slechts een fractie vormt van def6 min. waarover wij vandaag spreken. Mag ik ervan uitgaan, dat de minister een verzoek om wat meer subsidie voor dit werk in overweging zal nemen? Mijnheer de Voorzitter! Mijn conclusie kan duidelijk zijn. Het kabinet heeft zichzelf in de problemen gemanoeuvreerd door de sociale zekerheid te willen gebruiken voor de bekostiging van een handeling die alleen onder bepaalde voorwaarden geen misdrijf in de zin van de wet meer is. De poging om daarbij ook nog rekening te houden met gewe- tensbezwaren laat een wrange bijsmaak achter. Dat dit kabinet de politieke verantwoordelijkheid heeft aanvaard voor de uitvoering van de Wet Afbreking zwangerschap is helaas een feit, maar dat staat nu niet ter discussie. Ik zou graag zien dat de minister onderkende, dat wij vandaag niet spreken over het sluitstuk van deze wetgeving maar over een hoofdstuk apart. Dat hoofdstuk luidt: de sociale zekerheid als hulpverlening aan zieken en gehandicapten. Voor dat doel mag solidariteit van een ieder gevraagd worden. Het doden van ongeboren kinderen heeft niets met een dergelijke hulpverlening te maken en mist dan ook een rechts- grond voor het vragen van solidariteit. Ik heb dat in een motie vastgelegd. Motie Door de leden Schutte, Leerling en Van Dis wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat de Ziekenfondswet en de Algemene wet bijzondere ziektekosten regelen bevatten met betrekking tot de kosten van genees- kundige verzorging; voorts constaterende, dat de Wet afbreking zwangerschap onverlet laat, dat de toepassing van abortus provocatus een misdrijf is, waarvan de strafbaarheid slechts voorwaarde^ lijk kan worden opgeheven; overwegende, dat de toepassing van abortus provocatus slechts in zeer uitzonderlijke gevallen kan worden aangemerkt als een voorziening in het belang van de geneeskundige verzorging; wijst het besluit van het kabinet tot bekostiging van abortus provocatus uit een verplichte sociale verzekering af, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 23 (18 386). Mijnheer de Voorzitter! Op 18 december 1980 besloot de Tweede Kamer op dramatische wijze met de kleinst mogelijke meerderheid, het plegen van abortus provocatus onder voorwaarden te legaliseren: 76 voor, 74 tegen. Dat was een dieptepunt in de Nederlandse parlementaire geschiedenis en een historische fout die niet vaak genoeg in herinnering kan worden geroepen, opdat zij zo snel mogelijk ongedaan zal worden gemaakt en het ongeboren menselijk leven weer de volle rechtsbescher- ming krijgt die in een rechtsstaat betamelijk moet worden geacht. Vandaag staat helaas een voorstel in die richting niet ter discussie. Integendeel. Het lijkt er eerder op dat het parlement vrij luchthartig nog een forse stap verder gaat zetten op die verderfelijke weg. De regering stelt namelijk voor, het vermoorden van het ongeboren kind dat niet wordt gewenst, te financieren op kosten van de gemeenschap. Het is haast ongelooflijk, dat zoiets in een beschaafde cultuur als die welke wij in Nederland zeggen te hebben, mogelijk is. De realiteit dwingt ons echter vast te stellen, dat het maar al te zeer waar is. De Kamer heeft één- en andermaal bij meerderheid uitgesproken dat financiering van abortus provocatus in het verstrekkingenpakket van het ziekenfonds moet worden opgeno- men. Nu zal een minister een aangenomen kamermotie niet achteloos naast zich neerleggen, maar er is geen wettelijke verplichting voor de regering, een motie uit te voeren. Soms doet de regering dat ook niet, vaak om budgettaire redenen. Nu gaat het echter om veel zwaarder wegende zaken. Het was mij een lief ding waard geweest wanneer dit CDA/VVD-kabi- net en met name deze CDA-minister, onder geen beding het groene licht had willen geven aan het uit gemeen- schapsmiddelen financieren van de moord op het ongeboren kind. Was het niet deze minister die eens heeft gezegd dat de Kamer van alles en nog wat kan vragen, maar dat uiteindelijk de minister of zouwilt het kabinet beslist? Gelet op de volstrekt eigensoortige verantwoorde- lijkheid van het kabinet, is het naar mijn opvatting een juiste instelling. De regering is toch niet domweg uitvoerder van de volkswil en ook niet van de opdrachten van het parlement? Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 62 Nog afgezien van de meest fundamentele bezwaren die ik heb tegen het onnodig afbreken van een zwangerschap, kan de minister toch niet ontkennen dat een ongewenste zwangerschap geen ziekte is en abortus op sociale indicatie dan ook niet in aanmerking kan komen voor een vergoeding uit gemeenschaps- middelen, zoals het ziekenfonds, of de middelen voor de AWBZ, net zo min trouwens als het verstrekken van anti-conceptiemiddelen? De collectieve lasten zouden met miljoenen kunnen dalen als dit soort verstrekkingen uit het pakket werden gehaald en recht werd gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid. Als het de regering ernst is om de collectieve lasten waar het maar enigszins mogelijk is terug te dringen, zou dit soort maatregelen moeten worden genomen. Het is bekend dat de fractie van de RPF op principiële gronden het legaliseren van het plegen van abortus provocatus verwerpt, zolang het leven van de moeder staat tegenover het leven van het kind. Het gaat om het handhaven van de rechtsstaat, waarin elk mens, geboren en nog ongeboren, staat moet kunnen maken op volledige rechtsbescherming. De RPF is dan ook een verklaard tegenstander van het financieren van de abortusingreep uit gemeenschapsmiddelen, ongeacht uit welke pot het geld komt. Ik heb dan ook met volle overtuiging de motie ondertekend die collega Schutte zoeven heeft ingediend. De minister probeert op blz. 2 van zijn brief van 22 januari, waarin hij aankondigde dat abortus provocatus, in een kliniek gepleegd, met ingang van 1 februari 1985 zou worden vergoed vanuit de AWBZ, een en ander met een voor mij volstrekt kromme redenering aannemelijk te maken. Hij stelt dat er nu eenmaal is ingestemd met legalisering van abortus provocatus en dat het dan niet aangaat, er geen passende financiële regeling voor te treffen. Hoe heb ik het nu? Het is toch geen vanzelfsprekendheid dat wanneer de wetgever tot een wettelijke regeling komt, de gemeenschap moet opdraaien voor de kosten, gemoeid met de uitvoering? Dat geldt om maar een voorbeeld te noemen ook niet voor de proble- matiek van de echtscheiding. De wet laat naar onze opvattingen veel te veel ruimte voor echtscheiding. De directe kosten die zijn verbonden aan het scheiden komen nog altijd voor rekening van de personen die daartoe besluiten. Met name in de Verenigde Staten wordt anders over deze zaak gedacht dan de minister nu doet. In een arrest van het Amerikaanse Hooggerechtshof in de zaak Harris versus Mc Ray heeft het Hof (448 US 297) beslist dat zelfs al heeft de vrouw een in de Constitutie neerge- legd recht om abortus provocatus te plegen, dit nog niet wil zeggen dat de staat moet betalen. Waar is de verplichting neergelegd dat de Nederlandse staat dit wel zou behoren te doen? Zo'n bepaling is er bij mijn weten niet. Het gaat hooguit om een morele verplichting, voortkomend uit politieke afspraken en aangenomen kamermoties. Het gaat om een verplichting die de minister niet behoeft te dwingen tot daden. Een kabinet dat de mond vol heeft over een terugtredende overheid, dat meer accent wil leggen op de eigen overheid, had in deze zaak echt kunnen tonen waar het staat. Ik hoop dat de minister bij zijn redenering wil verduidelijken dat abortus provocatus volgens door hem aangevoerde argumenten uit gelden van de sociale zekerheid moet worden gefinancierd, met name uit fondsen gevoed door de volksverze- kering. Zoekend naar mogelijkheden om een financieringssysteem te vinden voor abortus provocatus, heeft de minister de positie van de gewetensbezwaarden onderkend. Ik acht dit op zichzelf positief, maar ook niet anders dan logisch op grond van artikel 20 van de Wet afbreking zwangerschap. Daarin staat immers dat niemand verplicht is, medewerking te verlenen aan het afbreken van een zwangerschap. Met het betalen van premie of belastinggelden die wel voor dit doel worden gebruikt, wordt deze mede- werking indirect wel gegeven. Deelt de minister deze redenering? Op bladzijde 4 van de brief van de minister staat dat het kabinet er vanuit is gegaan dat een aanpak moet worden overwogen die recht doet aan de pluriforme opvattingen omtrent het al dan niet opnemen van abortus provocatus in het zieken- fondspakket en recht doet aan de problematiek van de gewetensbe- zwaarden. Meent de minister dat hij met de keuze voor financiering uit de AWBZ-pot op waarachtige wijze tegemoet is gekomen aan de bezwaren van de gewetensbezwaar- den? De minister had twee alternatieven die hij heeft laten onderzoeken: a) het opnemen van abortus provocatus in het ziekenfondspakket met een zo mogelijk aparte regeling voor gewetensbezwaarden en b) financie- ring van abortus provocatus vanuit de AWBZ met extra middelen uit de WVC-begroting. Laat er geen misverstand over bestaan, ik ben ervan overtuigd dat de minister op integere wijze bezig is geweest om uit de voor hem opdoe- mende problemen te komen. Toch ben ik duidelijk in de beoordeling van de door hem gevonden oplossing, abortus provocatus gepleegd in klinieken te vergoeden vanuit de AWBZ. Dit is verwerpelijk. In de gehele abortusyeschiedenis is menigmaal gewerkt met compromis- sen. Hetzelfde moet worden gecon- stateerd nu het om de financierings- regeling gaat. Opname in het ziekenfondspakket ontmoette niet alleen verzet bij mijn fractie en die van de SGP en het GPV, maar ook bij het CDA. Een aparte regeling voor gewetensbe- zwaarden in het ziekenfonds is niet haalbaar vanwege, naar ik heb begrepen, bezwaren bij PvdA en VVD. Er moest dus naar een andere oplossing worden gezocht die uit de hoge hoed van de heer Brinkman moest worden getoverd. Het werd een truc die de grenzen van het compromis verre overschrijdt. Dit is een foef om de gewetens van velen te sussen en het CDA in elk geval de troef in handen te geven dat het CDA er uiteindelijk voor heeft gezorgd dat abortus provocatus niet in het ziekenfondspakket komt. Dat dit voor de ziekenhuizen niet geldt, laten wijnu maar even buiten beschouwing. Een dergelijke handel- wijze acht ik een vorm van misleiding die onaanvaardbaar is. Alsof het voor gewetensbezwaar- den iets uitmaakt of ze nu via de ziekenfondspremie of via de belas- tingcenten op indirecte wijze mee betalen aan abortus provocatus. Ik vraag het nogmaals, meent de minister nu echt wat hij heeft geschreven op bladzijde 7 van zijn brief dat hij met de door hem voorgestelde regeling tegemoet is gekomen aan de bezwaren van hen die op principiële gronden abortus provocatus afwijzen? Hoe groot is trouwens de kans dat abortussen worden gefinancierd die niet onder de wettelijke strafuitslui- tingsgrond van artikel 296, lid vijf van het Wetboek van Strafrecht vallen? Is Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 63 het verzet tegen de AWBZ-voorstellen in de vrouwenbeweging tekenend voor een mogelijke situatie als bij voorbeeld in West-Duitsland waar veel meer abortussen door het ziekenfonds worden uitbetaald dan door de artsen wordt vermeld? In de Frankfurter Allgemeine Zeitung van 14 september jl. stond daarover een zeer interessant artikel. Het heeft mij overigens in hoge mate verbaasd dat het kabinet bereid is gebleken de AWBZ-voorziening uit te breiden, terwijl daar tot voor kort geen enkele mogelijkheid voor leek te zijn. Daarbij komt nog eens het feit dat een vergoeding van abortus provocatus zich toch moeilijk laat rijmen met de bedoeling van de AWBZ. Ik citeer een zin uit de inleiding bij de wettekst die is gepubliceerd: De AWBZ is in het leven geroepen om binnen het raam van de sociale zekerheid een verantwoorde oplos- sing te bieden voor de zeer zware lasten voor behandeling, verpleging en verzorging terzake van ernstige en langdurige ziekte of gebrek. De heer Schutte wees er ook al op; het behoeft geen betoog dat het afbreken van een zwangerschap aan geen van deze criteria voldoet, waarmee al is aangetoond dat het kabinet op oneigenlijke wijze gebruik maakt van het AWBZ-instrument, zodat het ook om deze reden moet worden afgewezen. De minister heeft in zijn brief nauwelijks aangegeven waarom hij de variant van de ziekenfondsfinancie- ring met een regeling voor gewetens- bezwaarden heeft afgewezen. Technisch is het immers heel goed mogelijk. Ik verwijs alleen maar naar een uitspraak van de secretaris van de Ziekenfondsraad enige tijd terug voor de televisie, dat een regeling voor gewetensbezwaarden bij het ziekenfonds uitvoerbaar is, dit in tegenstelling tot wat eerder is beweerd. Bovendien zou er dan een bedrag kunnen worden vrijgemaakt dat ter beschikking kan komen voororgani- saties die moeder en kind helpen. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Schutte over meer mogelijkheden voor dit soort instellin- gen. Als de regering dan toch een financieringsregeling zoekt, verdient deze weg in ieder geval de voorkeur boven de nu gekozen AWBZ-aanpak. Het zou ook denkbaar zijn dat via een ziekenfondsregeling kan worden gekozen voor een variant op de nu bestaande aanvullende verzekering. Heeft de minister de mogelijkheid onder ogen gezien om het abortusri- sico, om het zo te duiden, particulier te verzekeren, zoals dat ook bij voorbeeld het geval is met de reis- en ongevallenverzekering? Ziektekos ten gemaakt in het buitenland vallen ook slechts in bepaalde gevallen onder de ziekenfondsdekking. Is de minister, alles overziende, bereid om toch tot een heroverweging van zijn standpunt te komen? Hij heeft dit verwoord in zijn brief van 21 januari jongstleden. Vallen alle vrouwen, ongeacht hun leeftijd en nationaliteit die zich laten aborteren in een kliniek onder de voeding volgens het AWBZ-regime? Hoe is het bedrag van 6,6 min. tot stand gekomen dat de minister op zijn begroting van 1985 heeft ingeruimd voor de financiering van abortus provocatus? Zal dat bedrag volgend jaar hoger zijn en om hoeveel abortussen gaat het dan? Is de minister bereid jaarlijks bij de toelichting op het begrotingsartikel waaruit de abortussen worden gefinancierd, te melden hoeveel abortussen er in ons land en in het jaar daarvoor zijn uitgevoerd, verdeeld over ziekenhuizen en klinieken? Mijnheer de Voorzitter! Samenvat- tend: Het voorstel van de minister om abortus provocatus verricht in klinieken te vergoeden via de AWBZ is onbegrijpelijk, onverantwoord, in strijd met de bedoeling van de AWBZ en derhalve volstrekt onaanvaardbaar. Mijnheer de Voorzitter! Door een misverstand praten wij pas vandaag over de financiering van zwanger- schapsafbreking. Inmiddels ligt er wel een subsidiebesluit van de Ziekenfondsraad. Hoewel ook de Ziekenfondsraad net als de meerder- heid van de Kamer vindt dat abortus opgenomen dient te worden in het ziekenfondspakket is gevolg gegeven aan het reeds in januari door de minister aangekondigde voornemen om abortus in abortusklinieken te vergoeden via de AWBZ. De minister heeft daarvoor twee argumenten gehanteerd, de toegankelijkheid voor alle vrouwen, maar vooral het tegemoetkomen aan de gewetensbe- zwaarden die op deze manier niet via de ziekenfondspremie meebetalen. Dat ze dat voor zwangerschapsaf brekingen verricht in het ziekenhuis altijd al doen, is kennelijk aan de minister voorbijgegaan. Dat ze via de AWBZ ook meebetalen, idem dito, zeker als het om een rijksbijdrage aan het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten gaat. In het algemeen kan overigens nog wel meer worden opgemerkt over het ontzien van gewetensbezwaarden. Ik wijs erop dat de Wet afbreking zwangerschap langs de weg van de parlementaire democratie tot stand is gekomen. Achteraf uitzonderingen maken voor gewetensbezwaarden gaat dan niet aan en bedreigt als zodanig de parlementaire democratie, nog afgezien van de precedentwerking van dergelijke uitzonderingen. Als wij alle verrichtingen waartegen gewe- tensbezwaren zouden kunnen bestaan onder de AWBZ brengen, waar blijven wij dan? Bovendien geldt dat gewetensbezwaren zich tegen abortus als zodanig richten en niet tegen de plaats waar of de financiering waarmee tot abortus wordt overge- gaan. Ten slotte wordt de gekozen oplossing van de AWBZ-financiering in kringen van gewetensbezwaarden zelf een principieel verwerpelijke beslissing genoemd; getuige ook de bijdragen van de collega's Schutte en Leerling. De Nederlandse Patiën- tenvereniging vindt het ook verwerpe- lijk dat abortus, verricht in het ziekenhuis, is opgenomen in het ziekenfondspakket. Dat is consequent vanuit die christelijke invalshoek, maar een gepasseerd station. In de Wet afbreking zwangerschap wordt geen onderscheid gemaakt tussen abortus, verricht in het ziekenhuis en abortus verricht in een abortuskliniek. Ook feitelijk gaat het om dezelfde ingreep. Nu een dergelijk onderscheid aanbrengen via de financiering is kunstmatig. Abortus hoort in het ziekenfonds en niet bij de bijzondere ziektekosten. De AWBZ is voor zware, niet te betalen risico's bedoeld en wordt door de minister oneigenlijk gebruikt. En dan te bedenken dat thuishulp aan ouders met gehandicapte kinderen niet via de AWBZ vergoed mocht worden. Mijn fractie vindt dat de minister met zijn voorstel voor een verschillen- de financieringswijze de wens van de meerderheid van de Kamer naast zich neer heeft gelegd. Ik doel op de motie van mevrouw Haas-Berger en mijn fractiegenote mevrouw Wessel- Tuinstra. Abortus hoort in het ziekenfondspakket en dan zonder uitsluiting van gewetensbezwaarden. Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 64 De aard van de Ziekenfondswet verzet zich daar immers tegen. Je kunt in de Ziekenfondswet geen onderscheid maken tussen mensen die wel en mensen die geen gebruik maken van bepaalde voorzieningen. Dan zou het hek van de dam zijn. Ook in de plannen voor een nieuw stelsel van de sociale ziektekostenre- gelingen wordt niet meer uitgegaan van een differentiatie in het pakket. Ik heb al gezegd dat ik de keuze van de minister voor AWBZ-financiering van abortus in klinieken geen gelukkige vind. Praktisch zijn er ook wel voordelen te bedenken, bij voorbeeld met betrekking tot de anonimiteit van cliënten. Die zijn bij opneming in het ziekenfondspakket echter ook wel te garanderen. Los daarvan vraagt mijn fractie zich of af wij nu elk jaar moeten discussiëren over het bedrag dat door de minister wordt toegevoegd aan het algemeen fonds bijzondere ziektekosten. Er kan immers nu een grotere toeloop naar de klinieken worden verwacht. Bovendien financiert de minister via een experimenteerartikel dat elk jaar moet worden goedgekeurd. De minister heeft nu 6,6 min. uitgetrok- ken. Waar is dat bedrag eigenlijk vandaan gekomen? Op welke andere post van de WVC-begroting is gesnoeid? Het elk jaar houden van zo'n discussie is heilloos. Tegen een AWBZ-financiering is verder nog aan te voeren dat het daarbij alleen om Nederlandse ingezetenen gaat. Dat sluit buiten- landse vrouwen dus uit. Dat geldt voor het ziekenfonds in mindere mate. Bovendien ben ik er niet gerust op dat niet toch met eigen bijdragen gewerkt gaat worden. Er is gevraagd of bij AWBZ-finan- ciering de Ziekenfondsraad kan gaan variëren in de bijdrage en hoe het met de hoogte van de behandelprijs gaat, of die buiten de politieke discussie blijft. Over de controle door de Ziekenfondsraad heeft mevrouw Haas al gesproken. Ik sluit mij aan bij de vragen die zij heeft gesteld. Een AWBZ-financiering is oneigen- lijk en in de toekomst niet erg zeker. Ik pleit dus opnieuw voor opneming van abortus in abortusklinieken in het ziekenfondspakket. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD af zou stappen van haar eerdere principiële stellingname, namelijk dat zwanger- schapsafbreking een medische ingreep is als alle andere medische ingrepen. Opnemimg van een abortusingreep in een kliniek in het ziekenfondspakket zou een logisch sluitstuk zijn van de wettelijke regeling inzake abortus. De klinieken zijn ervan uitgegaan dat er per 1 februari AWBZ-financie- ring zou zijn voor de daar verrichte abortus. De minister schreef immers eind januari aan de Ziekenfondsraad dat hij een AWBZ-regeling zou ontwerpen met terugwerkende kracht tot 1 februari 1985. Ook al wil mijn fractie ziekenfonds fianciering, wij willen niet dat er een gat ontstaat tussen februari 1985 en de datum waarop opneming in het ziekenfonds- pakket mogelijk zou zijn. Wij stellen dan ook voor de tussentijd voor financiering mogelijk te maken via de AWBZ, met terugwerkende kracht tot 1 februari 1985. Dat is niet mooi, maar het is helaas wel even nodig. Ik wil op dat punt een motie aan de Kamer voorleggen. Motie Door het lid Groen- man wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat de regering voorstelt abortus, verricht in abortus- klinieken, te laten vergoeden via de AWBZ, waardoor de ongelijkheid in financiering tussen ziekenhuizen en klinieken blijft bestaan; van mening, dat hierdoor geen recht gedaan wordt aan de moties-Haas- Berger (18 3 8 6 , nr. 3) en Wessel-Tuin- stra (18 3 8 6 , nr. 5), die opneming van abortus in het ziekenfondspakket verzoeken; verzoekt de regering: a) abortus, verricht in abortusklinie- ken, op te nemen in het ziekenfonds- pakket; b) bij wijze van overgangsmaatregel tot deze opneming heeft plaatsgevon- den, abortus in abortusklinieken te vergoeden via de AWBZ, met terugwerkende kracht tot 1 februari 1985, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 2 4 ( 1 8 386). Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie doet niet met vreugde mee aan dit debat. Integen- deel! Niet alleen zijn abortussen op grond van de Wet afbreking zwanger schap gelegaliseerd, maar de financiële gevolgen daarvan moeten ook nog worden weggestreken. Dat is toch de bedoeling van het kabinet, al voert het niet letterlijk uit wat de kamermeerderheid heeft uitgespro- ken. Het lijkt wel alsof de ingrepen zo gemakkelijk mogelijk moeten worden gemaakt. Wij blijven de wetgeving op dit punt mensonwaardig en Godonte- rend vinden, die tot grote schade van het geestelijk en zedelijk welzijn van ons volk zal moeten leiden. De adviesaanvraag aan de Zieken- fondsraad noemde vijf mogelijkheden op om de kwestie te regelen, waarbij dan ook het terechte gewetensbe- zwaar van velen die zelf abortus provocatus afwijzen en dan ook niet wensen en kunnen bijdragen aan de financiering daarvan. De Ziekenfonds- raad wees op één na alle mogelijkhe- den af, al kwamen in enkele situaties verschillende stromingen aan bod. Het kabinet stelt in zijn brief van 22 januari 1985 uiteindelijk twee alternatieven voor, waaruit het financiering langs de weg van de AWBZ heeft gekozen en wel zodanig dat de belastingbetaler opdraait voor de kosten. Mijn fractie vindt dat een schijnoplossing. Er wordt geen rekening gehouden met de bezwaren die leven. Als de WAZ die bezwaren erkent, mag dan een vrijstelling van de financiële verplichtingen wel achter- wege blijven? Wij vinden dat hier grote belangen op het spel staan. Mag men die vele gewetensbezwaar- den als het ware negeren door hen ondanks die bezwaren toch te verplichten tot bijdragen? De minister heeft geworsteld met twee realiteiten: de Wet afbreking zwangerschap en de groep gewetens bezwaarden. Wij keuren zijn besluit af. Dat heeft hij al gehoord. Wij houden ons wel tegelijkertijd over- tuigd van zijn goede wil ten opzichte van de gewetensbezwaarden. Ook hebben wij goede nota genomen van het standpunt van de minister dat abortus een ingreep is, die niet als een louter medische gekwalificeerd kan worden. Waarom is de minister onzes inziens dan toch niet geslaagd in zijn bescherming van de gewetens- bezwaarden? Hij is daarin niet geslaagd omdat de ziekenfondspopu- latie blijft meebetalen aan ziekenhuis- abortussen, waartegen men bezwaren heeft, en omdat alle ingezetenen, de gewetensbezwaar- den incluis, blijven meebetalen aan Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 65 kliniekabortussen, al is dat dan via de algemene middelen. Mijnheer de Voorzitter! Ik herhaal: ongewenste zwangerschapsafbrekin- gen moeten naar onze mening door betrokkenen betaald worden. Waarom de gewetensbezwaarden niet ontzien door alleen kliniekabor- tussen te vergoeden, gesteld dat het toch tot een vergoeding zou moeten komen? Met dien verstande dat men uiteraard voor vitale indicaties naar een ziekenhuis kan, waarbij de abortus dan als normale ziekenhuis- verstrekking wordt vergoed. Juist omdat de minister abortus provocatus een eigenaardige ingreep noemt, zou een vergoedingsregeling zich moeten richten op een eigen-aardige plaats van behandeling, namelijk de kliniek. De prijsverschillen in aanmerking nemend en veronderstellend dat abortussen ongeacht de financie- ringsbron toch plaatsvinden, alsmede dat het indicatiebeleid in de meeste ziekenhuizen toch vrij ruim is, is een koppeling van vergoeding aan alleen klinieken erg aantrekkelijk. De totale kosten, aangewend voor het aborte- ren, liggen dan immers aanzienlijk lager, zodat de dan verkregen besparing aangewend kan worden voor doeleinden die wel typisch medisch zijn. Financieel gezien worden kliniekbe- zoekers dan weliswaar bevoorrecht boven ziekenhuisbezoekers, maar dat is te rechtvaardigen. De ziekenhuis- cliënten behoeven de onderhavige ingreep, gepleegd in het ziekenhuis, helemaal niet vergoed te krijgen, juist omdat het niet om een louter medische verstrekking gaat. In deze opzet betalen ziekenfondsverzeker- den niet langer mee aan ongewenste zwangerschapsafbrekingen. Degenen die zich dus in klinieken laten aborteren, moeten in dat geval de kosten zelf betalen. Kan hier nu echt van een financiële drempel worden gesproken? Is in een noodsituatie een bedrag vanf 4 5 0 . - een te hoge prijs? Zijn er gegevens waaruit blijkt, dat mensen momenteel afzien van abortus provocatus omdat zij als nietverzekerden de ingreep niet kunnen betalen? Als dat zo is, om hoeveel mensen gaat het dan? Is de abortusbeweging niet in staat om samen met de klinieken voor de werkelijk onvermogenden een reductie- of vereveningssysteem op te zetten? Is daar die solidariteit niet op te brengen, de gesuggereerde noodsituatie ten spijt? Gelet op het vergunningenregime kan ik mij voorstellen, dat het binnen de kring van ziekenfondsverzekerende niet meer te verdedigen is dat een ziekenhuisabortus wel en een kliniekabortus niet wordt vergoed. Aangezien de ziekenhuisabortus al in het pakket zit, is het moeilijk te verdedigen dat de verzekerden geen vergoeding voor de kwalitatief gelijke 'dienst' krijgt, geleverd door een kliniek. Is de bewindsman het met ons erover eens dat het echter te ver gaat, vanuit het vergunningenregime te concluderen dat alle abortussen voor vergoeding in aanmerking dienen te komen, onder het mom van gelijke behandeling in gelijke gevallen? Immers, in de gezondheids- zorg is het helemaal niet ongebruike- lijk dat een dienst al dan niet wordt vergoed afhankelijk van de plaats die iemand in het verzekeringsstelsel inneemt. Gelijke behandeling betekent dan dat het van de plaats die men in het stelsel inneemt, afhangt of de ingreep wel of niet wordt vergoed. Dat een kliniek en een ziekenhuis over dezelfde vergunning beschikken, is dus op zich zelf geen reden om elke abortus te vergoeden. In feite volgt de regering nu de gedachte van de volksverzekering: gelijke toetreding en dus slechting van financiële barrières. Hieraan is de regering echter nog helemaal niet toe. Waarom zou er wel ongelijke toetreding bij typische medische diensten zoals tandartsenhulp en verloskundige hulp zijn en geen ongelijke toetreding bij een ingreep zoals abortus provocatus, die zich op de rand van ethiek en techniek bevindt? De financiering uit algemene middelen, zoals van defensie of de subsidiëring van een concert, heeft een bepaalde rechtvaardigheids- grond. Weike is deze volgens de bewindsman in dit geval en hoe ziet hij de toepassing hiervan op de financiering van ingrepen in klinieken? Wellicht wil de bewindsman ons ook uitleggen hoe zijn voorstel zich verdraagt met artikel 52 van de AWBZ. De Ziekenfondsraad spreekt van oneigenlijk gebruik. Hoe kan de bewindsman er dan toch gebruik van maken? Bovendien spreekt het artikel over door de Ziekenfondsraad aan te geven doeleinden. De Ziekenfonds- raad rekent hiertoe juist niet het doel van de minister. Vanaf het ogenblik dat de bewindsman het fonds met een rijksbijdrage voedt, behoort deze tot de algemene kas en is mitsdien de beslissing van de Ziekenfondsraad relevant. Wij begrijpen de bewindsman ook niet, als hij in de paragraaf over beleidsvoornemens schrijft dat de nadelen groter zijn dan de voordelen. Sprekend over de bescherming van gewetensbezwaarden als doel, kan hij met nadelen en voordelen alleen de effectiviteit van zijn hierop gerichte maatregel bedoelen. Waarom zijn de constructies nadelig voor de bescherming van gewetens- bezwaarden? In het debat van juni 1 984 was het nog niet bekend hoe de contoeren van het nieuwe stelsel van de ziektekosten eruit zouden zien. Onze fractie had enige hoop dat hierin de verplichting zou worden beperkt tot een basispakket waarin geen verstrekkingen worden opgenomen die zeer omstreden gevoelens en godsdienstige bezwaren kunnen oproepen. Wat hierbovenuit gaat, kan dan op basis van vrijwilligheid worden bijgevoegd. In zo'n regeling kunnen op een redelijke manier de gewetensbezwaren in het kader van abortus provocatus worden erkend en gerespecteerd. Het gaat echter niet alleen om deze ingreep. Aan de toeneming van ethisch omstreden, zelfs sterk omstreden verstrekkingen kan dan zelfs een uitweg worden geboden voor allen die op een of andere manier in grote gewetensnood zijn of zullen komen. Onze fractie denkt hierbij aan de ontwikkelingen in het beëindigen van het leven, genenon- derzoek, erfelijkheidsaspecten en draagmoederschap, waarvan vele, zo niet alle in strijd komen met Gods Woord en Wet. Overschrijding van de grens tussen wat medisch-technisch mogelijk is en wat ethisch nog verantwoord is, komt steeds meer voor. Wij vragen in kader hiervan de bijzondere zorg van de bewindsman. Waar moet mense- lijkerwijs anders de bescherming van de hierbij betrokken burgers vandaan komen? Dreigt er anders geen levensgrote discriminatie te ontstaan van hen die in leer en in leven willen en mogen leven naar datgene wat de Bijbel concreet van hen vraagt en aan hen voorhoudt? Bij ons is zelfs de gedachte gaan postvatten dat de oplossing van al deze gewetenskwesties wel eens kan liggen in een privatisering van de gezondheidszorg. In zo'n systeem kan wellicht beter recht worden gedaan aan de persoonlijke verant- Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 66 woordelijkheid van de burger en van hen die van hem afhankelijk zijn. Al of niet via hulp van familie, kerk of op andere manier is er dan ook de vrijheid om zelf voorzieningen te treffen voor de financiële gevolgen van ziekte, ouderdom, kortom voor de tegenspoed en allerhande ellende die inherent zijn aan het zijn van mensen in een door de zonde van God afgevallen wereld. Tenware de Heere God niet voor redding, verlossing, uitzicht had gezorgd in Zijn Zoon Jezus Christus Die de schuld verzoend heeft, er zou geen genezing meer zijn. Maar dan ook leven naar Zijn geopenbaarde wil! Dat is nodig en profijtelijk. Onze fractie heeft tijdens het laatst gehouden mondeling overleg al laten blijken, dat de kabinetskeuze een schijnoplossing biedt voor de bezwaren. Wij herhalen ze nog maar eens. Immers, sociale verzekerings- wetten, nog afgedacht van de in onze kring levende bezwaren tegen de verzekering als zodanig zijn er niet voor om ontluikend leven in de kiem te smoren en de kosten daarvan als ziektekosten te bestempelen. Het kabinet heeft twee alternatie- ven, waarvan de eerste in ieder geval wat meer erkenning geeft aan de gewetensbezwaren door het deel van de door hen opgebrachte premies dat aan financiering van abortus provocatus wordt besteed, af te zonderen en te bestemmen voor juist levenbehoudende activiteiten. In het kabinetsvoorstel wordt aan dit aspect geen aandacht besteed. Zou het een verantwoordelijke overheid niet hebben gesierd als zij duidelijk ook op dit punt financieel de hulpverlening via de bekende instellingen meer had gesteund, opdat langs die weg het kwaad van abortus provocatus mede zou kunnen worden ingedamd? Wij vragen uitdrukkelijk om die steunverlening. Dat zijn wij verplicht aan het leven en de beschermwaardigheid daarvan. Mijnheer de Voorzitter! In eerdere debatten over de abortusproblematiek heeft de VVD-fractie zich herhaaldelijk uitgesproken ten gunste van opname van abortus in het ziekenfondspakket. Verschillende overwegingen en argumenten lagen daaraan ten grondslag. In de eerste plaats ziet onze fractie vergoeding via de ziekenfondsverze- kering als een logisch sluitstuk van de legalisering van abortus. In de tweede plaats - en wij stellen met genoegen vast dat de regering deze opvatting deelt - zou het volstrekt onjuist zijn om ten aanzien van de abortushulpverlening financië- le barrières op te werpen. In de derde plaats werd abortus uitgevoerd in een ziekenhuis reeds voor de aanvaarding van de Wet afbreking zwangerschap door het ziekenfonds vergoed. Waar er in wettelijk, medisch en ethisch opzicht geen verschillen zijn tussen een abortus uitgevoerd in een ziekenhuis en een abortus uitgevoerd in een kliniek, daar ontbreekt elke grond om met twee maten te meten. De centrale vraag in de politieke discussie is niet geweest of abortus als zodanig in het ziekenfondspakket thuishoort, maar of de reeds bestaan- de vergoeding voor de ziekenhuisa- bortus uitgebreid dient te worden tot ingrepen die worden verricht in abortusklinieken. In ieder geval kan worden vastgesteld dat de regering, de kamermeerderheid noch onze coalitiepartner het schrappen van de ziekenhuisabortus uit het ziekenfonds- pakket heeft bepleit. Het beginsel van de rechtsgelijkheid brengt dan met zich, dat er eenheid in regelgeving en vergoedingssyste- matiek tot stand wordt gebracht. Toch kiest de regering voor een verschil in financiering van de ziekenhuisabortus en de kliniekabor- tus. Behandelingen in een ziekenhuis blijven in het ziekenfondspakket, doch ingrepen uitgevoerd in klinieken worden vergoed krachtens het subsidie-artikel van de AWBZ. Materieel gezien is dit niet strijdig met de criteria die de VVD-fractie in vroegere debatten heeft gehanteerd, te weten geen financiële barrières voor de vrouw die hulpverlening verlangt èn het niet meten met twee financiële maten in de zin dat de ene abortus wel en de andere abortus niet wordt vergoed. Voor onze fractie zijn dat de twee essentiële randvoor- waarden. Als zodanig is het standpunt van de regering daarmee niet in strijd. Positiever gesteld: wij juichen het toe dat de regering na vele aarzelingen hieraan uiteindelijk tegemoet is gekomen en dat ook kliniekabortus voor vergoeding uit collectieve middelen in aanmerking komt. Niettemin roept de methode die de regering voor de vergoeding van de abortushulpverlening in klinieken heeft gekozen veel vragen op. Waarom wordt afgeweken van het advies van de Ziekenfondsraad om de abortus in een kliniek - evenals dat reeds het geval is voor de abortus in een ziekenhuis - op te nemen in het ziekenfondspakket? Uit perspublikaties heb ik begrepen dat ook een meerderheid van de fractie van het CDA hiervan voorstander is. Het is van belang om in dit debat van het CDA te vernemen, waar het staat. Kan mevrouw Cornellisen verklaren, waarom zij vóór AWBZ-fi- nancier ng en tegen financiering ingevolge de ziekenfondsverzekering is? De argumenten die de regering hanteert om voor abortus in zieken- huizen de ziekenfondsvergoeding te handhaven en voor abortus in klinieken de AWBZ-subsidie te introduceren, doen erg gekunsteld aan. In het advies van de Ziekenfonds- raad is uitvoerig aangegeven, wat de bezwaren zijn. Ik zal deze niet herhalen. Het enige argument dat de regering onzes inziens kan aanvoeren, betreft de positie van gewetensbe- zwaarden. De financieringswijze via de AWBZ is gekozen ten einde aan bezwaren van gewetensbezwaarden - om via de premie bij te dragen aan de financiering van zwangerschapsaf- breking - tegemoet te komen. Is deze redenering echter wel valide? In de eerste plaats dragen gewetensbezwaarden ook in deze constructie bij aan de kosten van abortushulpverlening, niet via de premies maar wel via de belastingen en de algemene middelen. In de tweede plaats handhaaft de regering voor de abortushulpverlening in ziekenhuizen de financiering krach- tens de ziekenfondsverzekering, zonder een voorziening voor gewe- tensbezwaarden te treffen. Kan de minister duidelijk uiteenzetten waarom in het ene geval - abortus in klinieken - wel met de gewetensbe- zwaarden rekening wordt gehouden en in het andere geval - abortus in ziekenhuizen - niet! Dat is ons volstrekt onduidelijk. Wij vragen ons ook nog af, of de minister met de gekozen constructie niet op een hellend vlak komt. Gewetensbezwaren kunnen zich ook voordoen en hebben zich in het verleden voorgedaan bij de opname van andere verstrekkingen in het ziekenfondspakket. Ik denk hierbij aan de anticonceptiepil en aan sterilisatie. In de toekomst zal er ongetwijfeld discussie ontstaan over de opname van de invitrofertilisatie in het ziekenfondspakket. Ook hierbij Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 67 zullen gewetensbezwaren een rol spelen. Zal de nu gekozen oplossing wat dat betreft niet als een onwenselijk precedent gaan werken? Samenvattend komt de VVD tot de volgende conclusies. Materieel gezien, voldoet de door de regering gekozen oplossing aan beide criteria die de VVD in eerdere discussies heeft geformuleerd, namelijk geen financiële barrières voor de hulpver- lening aan de vrouw en geen situatie waarin de abortus in ziekenhuizen wel en de abortus in klinieken niet wordt vergoed. Deze criteria zijn voor ons van doorslaggevende aard. Wij zullen ons op grond van deze criteria niet verzetten tegen de voorgenomen AWBZ-financiering. Dit laat overigens onverlet dat het voorstel van de minister, bezien vanuit verzekerings- technische overwegingen, zeker geen schoonheidsprijs verdient. Mijnheer de Voorzitter! De heer Dees begon zijn betoog met de opmerking dat opneming van abortus in het ziekenfondspakket een logisch sluitstuk zou zijn van de Wet afbreking zwangerschap. Vervolgens stelde hij dat hetgeen de minister voorstelt in materieel opzicht helemaal niet strijdig is met de uitgangspunten van de VVD, namelijk geen financiële barrières en het niet meten met twee maten. Ik vind dat er wel met twee maten wordt gemeten. Abortus in de kliniek behoort namelijk tot de bijzondere verrichtingen. Abortus in een ziekenhuis is kennelijk geen bijzondere verrichting. Hoe kan de VVD dit rijmen met haar eigen uitgangspunten? De methoden van financiering zijn verschillend. Ten aanzien van de hulpverlening aan de vrouw wordt er geen financiële barrière geïntroduceerd. Dat is ons uitgangspunt. Ons uitgangspunt is ook dat als je de ziekenhuisabortus vergoedt, je dat ook bij de klinieka- bortus moet doen. Aan die twee criteria is in materieel opzicht voldaan. In die zin vinden wij dat de minister de motie weliswaar niet naar de letter heeft uitgevoerd maar haar wel - de motie is door de Kamer aanvaard - naar de geest heeft uitgevoerd. Wij zullen ons dan ook niet verzetten tegen uitvoering van de regeling die de minister wil treffen. Is volgens de VVD abortus nu wel of niet een normale medische ingreep? De uitvoering van de abortusingreep is van zuiver medische aard. Bij de besluitvorming die aan de ingreep voorafgaat spelen medische en ethische overwegingen een rol. Zo is dat ook precies in de Wet op de afbreking van zwanger- schap bepaald. Ik denk daarbij met name aan de eisen die ten aanzien van de besluit- vorming in de wet zijn gesteld. De ingreep zelve is echter uitsluitend van medisch-technische aard. De eisen die gesteld worden blijven echter hetzelfde. Het maakt voor de eisen niets uit of de abortus in een ziekenhuis of in een kliniek wordt gepleegd. In mijn betoog heb ik ook uitdrukkelijk gezegd dat er in medisch, ethisch en legislatief opzicht geen verschil is tussen een ingreep in het ziekenhuis en een ingreep in een abortuskliniek. Het gaat ons erom dat er voor de hulpverlening geen financiële barrières worden geïntroduceerd. In dat opzicht is de minister duidelijk tegemoet gekomen aan de wens die de fractie van de VVD in vele debatten heeft geformuleerd. Mijnheer de Voorzitter! Het Koninklijk besluit van 1 7 mei 1984 ter vaststel- ling van een algemene maatregel van bestuur ter uitvoering van de Wet afbreking zwangerschap is in juni 1984 in deze Kamer aan de orde geweest. Het debat daarover en de daarbij ingediende moties waren voor het kabinet aanleiding als uitgangspunt voor zijn beleid te kiezen dat het noodzakelijk was tot financiering van abortus in abortuskli- nieken te komen. Dat was nodig omdat anders niet in een oplossing van de noodsituatie kon worden voorzien. De financiering voor deze ingreep in ziekenhuizen was al geregeld. Bij schrijven van 28 september 1984 heeft het kabinet een vijftal mogelijkheden voorgelegd aan de Ziekenfondsraad. Daarbij tekende het uitdrukkelijk aan dat bij deze advies- aanvrage rekening gehouden zou moeten worden met het feit dat tegemoet gekomen zou moeten worden aan de bezwaren van gewetensbezwaarden. Op 20 december 1984 heeft de Ziekenfonds- raad een uitvoerig advies uitgebracht en uiteindelijk gekozen voor opname van abortus in het ziekenfondspakket, ook wanneer de abortus in abortus- klinieken zou zijn uitgevoerd. Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of de Ziekenfondsraad niet al te gemakkelijk voorbij is gegaan aan een aantal aangereikte mogelijkheden. Maar goed, gelet op de tijd die hij over het uitbrengen van dit advies heeft gedaan, mag verondersteld worden dat de Ziekenfondsraad met de nodige zorg en ernst aan het advies heeft gewerkt. In het uitgebrache advies erkende de Ziekenfondsraad ook dat er op het gebied van de ziektekosten- verzekeringen geen ruimte is voor gewetensbezwaarden. De heer Schutte vindt dat de Ziekenfondsraad zich er met het advies gemakkelijk van af gemaakt heeft. Dit is zijn beoordeling. In ieder geval is het bovenstaande door de Ziekenfonds heel nadrukkelijk gesteld. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een en ander verduidelijken. Ik waardeer het dat de Ziekenfondsraad vele pagina's aan deze stof gewijd heeft. Ik heb er echter bezwaar tegen gemaakt dat hij tot de conclusie komt: Het kan niet omdat er zoveel administratief- technische problemen aan verbonden zijn. Ik vind zo'n conclusie geen doorslaggevend argument vormen om er een beslissing op te baseren. Het is echter mogelijk dat die administratie- ve en procedurele zaken erg veel moeilijkheden geven. Zoalsuweet, heeft de Ziekenfondsraad in 1982 geheel iets anders geadviseerd, zij het dat toen voor dat advies bij de raad een heel kleine meerderheid bestond. Ik neem aan dat men in deze kring - ik heb waardering voor de Zieken- fondsraad en zeker voor de commissie verstrekkingen - zeer zorgvuldig is nagegaan of het voorgestelde mogelijk was, te meer daar dit één van de wensen is die het kabinet uitdrukkelijk in zijn brief van septenv ber 1984 aan de Ziekenfonds raad heeft verwoord. Ik begrijp overigens best wat de heer Schutte bedoelt. Het komt wel eens vaker voor dat men zich in Nederland verschuilt achter admini- stratieve of andere bezwaren. Soms moet men echter de zaak zelve belangrijker achten dan de financiële Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 68 bezwaren of de technische proble- men. Ik heb wel eens de neiging dit te laten merken. Gezien de houding van de zieken- fondsraad mag ik aannemen dat men dit goed heeft onderzocht. Ik deel uw miskenning van de argumenten van de ziekenfondsraad dan ook niet helemaal. Dat mag. U weet dat er aanvankelijk erg gereserveerd werd gedacht in de ziekenfondsraad over een mogelijke aparte regeling van de gewetensbezwaarden. U zult het met mij eens zijn dat de zieken- fondsraad in een later stadium duidelijk mededeelde dat een en ander technisch en zelfs gemakkelijk uitvoerbaar is. De optie om de problemen van de gewetensbezwaar- den via het ziekenfonds op te lossen is dus zeer wel mogelijk. Dat hebtuverteld. Dat hebtugehaald uit de uiteenzetting die de secretaris van de ziekenfondsraad gegeven heeft. In de adviezen hebben wij dit echter niet teruggevonden. Het kabinet heeft dus op 22 januari 1985 naar aanleiding van het advies van de ziekenfondsraad aan de Kamer voorgesteld, te komen tot een oplossing van deze problematiek door middel van subsidiëring van de vergunninghoudende klinieken in het kader van artikel 52, eerste lid sube van de AWBZ onder gelijktijdige verhoging van de rijksbijdrage AWBZ, artikel 196 van de begroting van het ministerie van Welzijn Volksgezondheid en Cultuur met een bedrag van 6,6 min. Bij het maken van deze keuze heeft het kabinet getracht, zoveel mogelijk rekening te houden met de pluriforme opvattingen in de samenleving in het bijzonder met hen die zich bezwaard voelen. Een andere overweging van het kabinet was dat de noodsituatie in de zin van de wet afbreking zwangerschap beter niet vermengd kon worden met procedures van administratieve of procedurele aard. Op 22 augustus 1985 heeft de ziekenfondsraad over dit voorstel een besluit voorgesteld en op 6 september 1985 heeft het kabinet zich met dat advies verenigd. Reeds in januari van dit jaar heeft mijn fractie in een persbericht medegedeeld het eens te zijn met het kabinet orn de financiering van abortusklinieken niet onder te brengen in de ziekenfondswet, omdat daarbij geen of onvoldoende rekening kan worden gehouden met de gewetensbezwaarden. Een financiering via een bijdrage uit de algemene middelen aan de AWBZ komt ook niet helemaal tegemoet aan de bezwaren en dat is dan ook de reden dat enkele leden van mijn fractie bezwaren hebben tegen deze wijze van financiering van de abortus- klinieken zoals voorgesteld. Het is opvallend dat juist de heer Dees een woord gebruikte dat in het persbericht van mijn fractie stond. Daarin staat namelijk: toch vraagt de fractie zich af of de thans door het kabinet gekozen oplossing niet wat gekun- steld is. Dat is mijns inziens het geval. Het is namelijk een oplossing zoeken voor een problematiek die inderdaad heel moeilijk ligt. Juist voor degenen die gewetensbezwaren hebben is deze oplossing iets beter. Veel beter is deze echter niet want uiteindelijk betalen wij via de algemene middelen toch weer mee. In ieder geval is zo'n oplossing beter uitvoerbaar dan de regeling waarin men een en ander wil onderbrengen in de ziekenfondswet. Een overgroot deel van mijn fractie erkent de noodzaak van de financie- ring van abortusklinieken, mits deze functioneren zoals dat in de wet afbreking zwangerschap is bedoeld. Met andere woorden: een eventueel besluit tot afbreking van zwanger- schap dient met de nodige zorgvul- digheid zoals in de wet is vastgelegd te worden omgeven. Dit deel van mijn fractie kan zich dan ook vinden in de besluiten zoals deze door de ziekenfondsraad worden voorgesteld en door het kabinet zijn overgenomen. Wij hebben wel enkele vragen bij deze voorstellen die om nadere verduidelijking vragen. In de conceptbrief die de commis- sie-verstrekkingen van de zieken- fondsraad op 5 juli aan de minister heeft gestuurd - men weet dat de ziekenfondsraad zo attent is de kamerleden zelfs op de hoogte te stellen van de correspondentie tussen minister en de commissie-ver- strekkingen - heeft de minister op 1 augustus geantwoord. Hij zei dat hij enkele praktische bezwaren had om de exclusieve bevoegdheid voor de uitvoering van deze regeling bij de raad te leggen. Ik heb nu begrepen dat de minister akkoord is. Ik denk dat het goed is dat de minister daarvoor zijn verklaring geeft, omdat die natuurlijk in zijn verdere voorstel van 6 september jl. ontbreekt. Hoe controleert de Ziekenfondsraad of de zwangerschapsafbrekingen vallen onder artikel 1, tweede lid, van de Wet afbreking zwangerschap en de daaraan verbonden nazorg? Hoe kan de Ziekenfondsraad nagaan of betrokkene een AWBZ-verzekerings- gerechtigde is zonder eigenlijk in conflict te komen met de privacybe- scherming? Ik kom er nog even op terug bij volgende vragen. Wat wordt bedoeld met het derde lid uit het voorgestelde artikel 1, dat de abortuskliniek zich onthoudt van het vragen van enige betaling voor de in de subsidie begrepen diensten? Ik denk dat het goed is dat dat toch wat nader omschreven wordt, want ik vind het niet in de toelichting van de Ziekenfondsraad. De abortusklinieken mogen dan wel een bijdrage vragen voor niet onder subsidie vallende diensten. Werpt de mogelijkheid van het vragen van een bijdrage geen drempel op voor de hulpvragende? Wanneer mogen die klinieken dat? Vallen onder de begroting en de exploitatierekening van een abortus- kliniek ook de bijdragen van een niet- AWBZ-financieringsgerechtigde? Met andere woorden, als in een kliniek ook buitenlandse vrouwen worden behandeld, die niet onder de subsidieregeling vallen, worden deze bedragen dan ook in de begroting en vooral in de rekening verantwoord? Wat wordt bedoeld met lid 3 van het voorgestelde artikel 2, waarin wij lezen: de Ziekenfondsraad kan de abortusklinieken richtlijnen geven ter zake van verantwoord beheer, subsidies aan voorwaarden verbinden, alsmede abortusklinieken afzonderlij- ke bindende aanwijzingen geven? Wat wordt bedoeld met het derde lid van artikel 4, waarin staat dat voor wijzigingen in de omvang of de opbouw van de materiële voorzienin- gen en de personeelsformatie, daaronder niet begrepen de in loondienst werkzame medewerkers, voorafgaande goedkeuring is vereist van de Ziekenfondsraad? In het voorgestelde artikel 5 wordt verwezen naar artikel 6, eerste lid onder e, van de Wet afbreking zwangerschap. Hierin wordt gesteld dat er jaarlijks een verslag wordt opgesteld van de gang van zaken op medisch en financieel gebied. Het zou volgens de CDA-fractie aanbeve- ling verdienen dat ook de sociale aspecten werden vermeld. Nog eens, het staat niet in de wet. Ik spreek het hier ook duidelijk uit als een wense- lijkheid, want anders hadden wij het in de wet moeten opnemen. Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 69 Hoe denkt men de privacy van de behandelde vrouwen te beschermen als er voldaan moet worden aan het voorgestelde in artikel 1? De voorgestelde regeling werkt terug tot 1 februari 1985 en vervalt na vijf jaar. Het lijkt mij gewenst dat er na die vijf jaar aan de Kamer toestemming wordt gevraagd om deze regeling te wijzigen en eventueel te verlengen dan wel te verlengen en daarna eventueel te wijzigen. Ik wil nog heel nadrukkelijk opmerken dat de CDA-fractie tegen abortus is, maar dat zij de noodzaak heeft ingezien om te komen tot een wettelijke regeling voor degenen in onze samenleving die er een andere mening op nahouden. In de overtui- ging dat een wettelijke regeling waarborgen schept voor de rechten van het ongeboren leven, vindt de CDA-fractie het daarom noodzakelijk dat de wettelijke regels zeer zorgvul- dig worden toegepast en dat de inspectie daarop het nodige toezicht zal houden. De CDA-fractie zal hierover gaarne regelmatig gerappor- teerd worden door de minister. Tot slot wil ik mij graag aansluiten bij het pleidooi dat de heer Schutte heeft gehouden en in aansluiting daarop ook de heer Leerling om de instellingen die zich bezighouden met hulpverlening aan ongewenst zwangeren ook die mogelijkheden te bieden die zij nodig hebben om deze categorie van vrouwen de nodige hulp te bieden. De vergadering wordt enige ogenblik- ken geschorst. Voorzitter! Mede namens de fracties van de PPR en de CPN maak ik enkele opmerkin- gen over het voorstel om abortus provocatus verricht in klinieken, te financieren door middel van de AWBZ. Ik begin met het principe dat door de meerderheid van deze Kamer werd gehuldigd: abortus is niet anders dan andere medische ingrepen. Daarom hoorde volgens ons abortus in het ziekenfondspakket. Er zijn wel degelijk argumenten die pleiten voor opneming in de AWBZ. De minister heeft er twee genoemd. Ten eerste betalen de gewetensbe zwaarden indirect door premiebeta- ling mee aan financiering in zieken- fonds. Ten tweede valt het onder- scheid in de Ziekenfondswet tussen hoofd- en medeverzekerden weg door financiering in de AWBZ. Dat onderscheid maakt de positie van echtgenotes en dochters nog wel eens moeilijker. Ik voeg zelf een derde argument toe. De AWBZ is een volksverzekering. Ik ben voorstander van uitbreiding van de AWBZ tot een algemene volksverzekering. Als de huidige maatregel een start van het proces dat eindigt bij de algemene volksverzekering zou betekenen, dan zou dat heel mooi zijn. Ik ben echter bang dat dat niet het geval zal zijn. Integendeel. Het ziet ernaar uit dat dit een aparte regeling wordt voor een heet hangijzer. Het is al door anderen gezegd dat dat oneigenlijk is. De heer Dees heeft gewezen op het risico van precedent- werking. Ook andere hete hangijzers zouden dan in de AWBZ terechtko- men, terwijl ze daar niet horen. Het principe moet ten slotte zwaarder wegen. Ik verzet mij op dit moment echter niet tegen opneming in de AWBZ. De minister heeft ons al eerder duidelijk gemaakt dat dit de enige mogelijkheid is om snel en met terugwerkende kracht een financiële regeling voor klinieken te treffen. De problemen zijn al te groot om dat nu niet te doen. Zijn er voor de toekomst plannen om, in tegenstelling tot wat nu in de brief staat, wèl een eigen bijdrage te heffen of te verhogen, al naar gelang de financiële ruimte in het AWBZ- fonds of op de rijksbegroting? In de AWBZ is namelijk een tendens om steeds meer eigen bijdragen te heffen. Het is dus niet denkbeeldig dat dat ook bij abortus gaat gelden. De AWBZ biedt niet de rechtsze- kerheid die het Ziekenfonds biedt. Dat was ook een van de argumenten voor opneming in het ziekenfondspak- ket. Ik zou graag zien dat de Kamer op de hoogte werd gehouden van eventuele nadere regels met betrek- king tot abortus in verband met de financiering in het kader van de AWBZ. Ik denk daarbij aan de kwaliteit van de medische zorg, aan het vergoede bedrag per abortus, aan de vraag of niet beknibbeld wordt op de nazorg en aan meer van dat soort zaken. Ik heb vanavond begrepen dat de gewetensbezwaarden tegen opne- ming in de AWBZ niet minder bezwaren hebben dan tegen opne- ming in de Ziekenfondswet. Eén van de hoofdargumenten voor opneming in de AWBZ was echter om tegemoet te komen aan hun bezwaren. Hoe kan de minister die bezwaren dan tegen elkaar afwegen? Vervalt dat argument voor opnemening in de AWBZ dan niet? Het voordeel van de AWBZ tegenover de Ziekenfondswet is dan toch schijn? De praktische en principiële bezwaren tegen elkaar afwegend, blijf ik met anderen in deze Kamer pleiten voor de uiteindelijke opneming van abortus provocatus in het ziekenfondspakket, zolang de door mij gewenste algemene volksverzeke- ring uitblijft. Ook de heer Dees heeft mij er niet van overtuigd, dat er enige rechtvaardiging bestaat van het verschil tussen de financieringswijze van abortus provocatus in ziekenhui- zen en in klinieken. Ik kan mij ook niet voorstellen, dat hij zichzelf heeft overtuigd. Voorzitter! Wij staan nu aan het einde, naar het lijkt, van een lange voorgeschiedenis. De heer Schutte vroeg of wij nu bezig zijn met het sluitstuk van de abortus- wetgeving of met een nieuw onder- werp. Ik denk dat noch het een, noch het ander het geval is. Ik verwijs hierbij naar het door de heer Schutte gegeven citaat uit mijn brief. Er is echter ook een onmiskenbare samenhang tussen de abortuswet en het onderwerp dat wij vandaag behandelen, al was het alleen maar door de moties die daarover destijds door de Kamer zijn aanvaard. Wat in eerste termijn van dit debat opvalt, is dat de argumentatie over en weer zeer diepgravend was, maar helaas niet of nauwelijks overtuigend voor elkaar. Dat was misschien niet geheel onverwacht, maar het is toch nog altijd klemmend. Als de standpun- ten zo wijd uiteen liggen, is het begrijpelijk dat het moeite kost om elkaar te overtuigen. Ook vanavond is echter gebleken, dat de tegenstellin- gen welhaast onoverbrugbaar lijken. Dat wil ik constateren. Waarom ben ik dan toch bezig geweest met een poging om die verschillen te overbruggen? Ook wanneer er grote meningsverschillen zijn in het parlement en in de samenleving, hebben naar mijn gevoel het kabinet en dus ook een minster tot taak om te proberen die meningsverschillen te overbruggen Uiteraard is dat niet tot elke prijs het geval. Je kunt daarvan een verschil- lende taxatie hebben. Zeker als een bepaalde wet na een lange parlementaire weg het Staats- blad heeft bereikt, past het in mijn politieke christendemocratische Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 70 opvatting, dat ik serieus rekening heb te houden met de uitspraken van de wetgever. Daarmee wil ik overigens in gene dele beweren, dat degenen die het niet eens zijn met de inhoud van de WAZ, niet op die wijze met de democratie willen omgaan. Ik acht het echter als mijn plicht om vanavond aan het begin van mijn eerste termijn heel duidelijk die taakopvatting naar voren te brengen. Ik ben langdurig en intensief bezig geweest met het zoeken naar mogelijkheden om tegemoet te komen aan de verschillende gewe- tensbezwaren in de maatschappij, die voor een deel ook hier worden verwoord. Ik ben degenen erkentelijk die dat ook met zoveel woorden hebben onderstreept. Dat zoeken was niet makkelijk; dat bleek ook wel uit de verschillende schrifturen die de Kamer daarover hebben bereikt. Uit dat langdurig pogen van mij, hetgeen nadrukkelijk door het kabinet werd gesteund, moge eens te meer blijken, hoezeer het mij en het kabinet ernst is geweest om de meningsverschillen waar mogelijk te overbruggen. De heer Schutte sprak van het bezwijken voor politieke druk. Ik hoop dat ik die woorden niet zo moet opvatten, dat zij een onderwaardering inhouden van de vele activiteiten die ik op dit terrein heb verricht. Natuurlijk, wij kunnen het oneens zijn. Ik heb er ook respect voor als anderen er andere opvattingen op na houden. Ik geloof echter dat er geen misverstand over mag bestaan dat het kabinet oprecht heeft gepoogd, de verschillende denkbare varianten te onderzoeken. Voordat op dit punt een misverstand ontstaat, wil ik een vraag stellen. Hebtuhierbij als uitgangspunt genomen dat de Wet afbreking zwangerschap noopt tot enigerlei vorm van bekostiging, of gaatuervan uit dat de vraag aan de orde is of al of niet een vorm van bekostiging moet worden gevonden? Ik heb gepoogd in mijn eerste woorden daarop antwoord te geven. Naar mijn gevoel is noch het één, noch het ander het geval. Uit de parlementaire geschie- denis mag je opmaken dat in ieder geval in de procedure het één niet losgekoppeld mag worden van het ander. Strikt theoretisch genomen is dat wel mogelijk, en ook politiek gesproken is dat zeer wel verdedig- baar. Het kabinet meende echter uit de parlementaire en de wetshistorie te moeten opmaken dat een regeling van zowel het één als het ander diende te worden nagestreefd. U spreekt over de parlementaire en de wetshis- torie. Bedoeltudaarmee de totstand- koming van de Wet afbreking zwangerschap, of bedoeltudat daarnaast ook sprake was van kamermoties waarin gevraagd werd om als aanvulling daarop te komen met bekostiging uit het ziekenfonds. Ik doelde op het laatste. Dat behoeft niet noodzakelijkerwijze te betekenen dat dit behoort tot de ontstaansge- schiedenis van de wet. Die moties zijn in bespreking geweest en aanvaard bij de parlementaire behandeling van het wetsontwerp. Ik neem aan dat de samenhang daarmee toch betrekkelijk onmiskenbaar is. In de tijd wel. Ik denk toch dat wij er niet over van mening zullen verschillen dat het geen toeval is dat die moties aan de orde zijn gesteld en zijn aanvaard bij de behandeling van het wetsontwerp. Dat is destijds door de indieners niet volstrekt uit de lucht gegrepen. De Kamer zal zich er bij de stemmingen van bewust zijn geweest dat er een samenhang bestond tussen die onderwerpen. De conclusie mag dus luiden dat het uiteindelijk de politieke druk is geweest dieutot dit besluit heeft gebracht. Ik laat mij geen woorden in de mond leggen die ik bewust niet uit wil spreken. Ik heb respect voor degenen die op dit terrein andere opvattingen hebben. Ik denk echter dat wij het niet moeten voorstellen als zou er een dusdanige politieke druk zijn uitgeoe- fend dat het kabinet daarvoor bezweken zou zijn. Uit de parlemen taire geschiedenis valt zonder meer op te maken dat een regeling van dit punt wenselijk was. Ook later, na de behandeling van de WAZ, is nog verschillende keren gevraagd hoe het stond met de uitvoering van de desbetreffende moties. Mij dunkt dat het kabinet ook om die procedurele redenen verplicht was een antwoord aan de Kamer te formuleren en dan nog was het kabi- net vrij geweest om tot iets anders te beslissen. Nogmaals, er kan niet gesteld worden dat het alleen een kwestie was van parlementaire druk. Het is een zaak van goed parlementair fatsoen dat wanneer het kabinet één- en andermaal wordt uitgenodigd om een antwoord te formuleren op parlementaire vragen, dit ook gebeurt. Als de Kamer een wet heeft aangenomen, is het goed gebruik dat de middelen om die wet uit te voeren op de één of andere manier worden verkregen. De heer Schutte is denk ik degene die in deze zaak erg goed thuis is. Als wij hier een wetsvoorstel zouden aannemen en wij zouden de middelen om die wet uit te voeren niet geven, dan vraag ik mij toch af waarmee wij bezig zijn geweest. Hoewel het verleidelijk is om mij in die discussie te mengen, doe ik dat niet. Ik denk namelijk dat er al voldoende vragen aan mij zijn gesteld. Na de inleidende opmerkingen nu nog deze wet meer algemene opmerking. Wat heeft het kabinet nu beoogd bij het nagaan van de verschillende financieringsmogelijk- heden? In de eerste plaats wilde het nagaan of aan gewetensbezwaren en bezwaarden recht zou kunnen worden gedaan. In de tweede plaats wilde het zeer nadrukkelijk zoeken naar mogelijkheden om vrouwen van 18 jaar en jonger niet in de problemen te brengen. In de derde plaats hadden wij rekening te houden met het feit dat niet iedereen krachtens het stelsel van ziektekostenverzeke- ringen onder de Ziekenfondswet valt. Bovendien betekent financiering via de Bijstandswet ook een vorm van overheidsbemoeienis. Afgezien van de meer financieel-technische bezwaren tegen een dergelijke vorm van indirecte financiering, denk ik dat wanneer met open ogen zou worden toegestaan dat deze ingrepen krachtens de ABW worden gefinan- cierd, dat ook tot een principiële discussie in dit Huis zou hebben geleid. Dat is echter een opmerking in de marge, want het kabinet heeft dit niet overwogen. De kern van de bezwaren die naar voren zijn gebracht inzake vooral de positie van de gewetensbezwaarden, komt naar mijn mening neer op de vraag of de AWBZ, in het bijzonder artikel 52, eerste lid, onder e, nu wel toelaat dat formuleringen worden gehanteerd en standpunten worden ingenomen, zoals het kabinet heeft gedaan. In de meer juridische sfeer Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 71 daarop antwoordend, kom ik tot de constatering dat het wetsartikel spreekt over subsidiëring in het belang van de volksgezondheid in het algemeen. Bij de nadere interpretatie van dit begrip wordt er terecht door de Ziekenfondsraad op geduid dat het daarbij onder andere kan gaan om bijzondere omstandigheden welke zijn gelegen in de aard van de voorzieningen. Ik geef toe dat dit een betrekkelijk ruime formulering is. Men kan op zichzelf over de interpretatie daarvan van mening verschillen. Het kabinet is van oordeel dat wel degelijk onder deze bepaling al datgene valt wat het kabinet overigens dan in het voorstel aan het parlement heeft verwoord. Ik wil nu meer materieel antwoorden op de bezwaren die op dit punt naar voren zijn gebracht. In het kader van de Ziekenfondswet is er geen titel om een rijksbijdrage aan de algemene kas te voteren ter financiering van de benodigde subsidiemiddelen. Deze mogelijkheid is wel aanwezig in het kader van de AWBZ. Het algemeen fonds bijzondere ziektekosten wordt naast de opgebrachte premiemidde- len tevens gevoed door de rijksbijdra- ge ex artikel 196 van de begroting van WVC. Dit houdt in dat het mogelijk is via deze rijksbijdrage tegemoet te komen aan de bezwaren van gewe tensbezwaarde verzekerden om via hun premie bij te dragen aan de financiering van de zwangerschapsaf- breking in de klinieken. Evenzo kan via deze oplossing voorkomen worden dat er een registratie van gewetensbezwaarden dient plaats te vinden. Een en ander kan geschieden door de rijksbijdrage te verhogen met het bedrag dat gemoeid is met de subsidiëring van deze voorziening. Hiermee wordt beoogd dat aan gewetensbezwaarden niet recht- streeks de vraag voorgelegd wordt of men premie wil betalen. Er wordt bovendien mee beoogd dat op deze manier geen privacyproblemen zullen ontstaan. Van verschillende kanten is gevraagd of dit niet wat gekunsteld is. Ik erken dat de schoonheidsprijs in dit geval niet kan worden gegeven. Na de gehele geschiedenis en na de verschillende varianten die het kabinet zelf heeft onderzocht of laten onderzoeken door de Ziekenfondsraad kun je natuurlijk niet met recht en rede stellen dat deze oplossing de schoonheidsprijs verdient. Mij dunkt. dat zij verdedigbaar is, gelet op de overwegingen die het kabinet heeft gehanteerd. Nu is wel gevraagd of niet de route van de particuliere verzekering gevolgd kan worden. Wat het particulier verzekeren van deze vorm van hulp betreft, mag ik opmerken dat dit in feite niet mogelijk is. Immers, in dat geval zouden particu- liere verzekeraars een daarop gerichte polis moeten aanbieden. Deze bestaat niet. Aan H e andere kant kan worden gestela dat sprake moet zijn van een duidelijk risico waartegen een burger zich kan verzekeren. Bij zwangerschapsafbre- king gaat het naar mijn mening om een bijzondere ingreep en niet zozeer om een algemeen risico. Er is overigens nog wel gezocht naar oplossingen in het kader van de aanvullende verzekering. Dit is een verzekering uitgevoerd door zieken- fondsen, maar feitelijk een meer particuliere verzekering. Naar de mening van de Ziekenfondsraad is dat evenwel niet uitvoerbaar geble- ken. Onder de financiering in het kader van het Subsidiebesluit vallen alleen vrouwen die ingevolge de AWBZ verzekerd zijn. Derhalve betreft dit alleen vrouwen die behoren tot de kring der verzekerden als omschreven in artikel 5 van de AWBZ en het daarop steunende Besluit uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekering. Dat besluit staat in het Staatsblad 1976, nr. 557. Ik ben overigens bereid om de Kamer jaarlijks in kennis te stellen van een overzicht van het aantal abortussen, verricht in klinieken en ziekenhuizen. Op dit moment kan ik niet overzien of de begroting het daarvoor geschikte kader is, dan wel dat bij voorkeur door middel van een afzonderlijke publikatie dat overzicht moet worden gegeven. Het zal er dus komen. De heer Schutte heeft gevraagd of het kabinet abortus beschouwt als een voorziening waarop aanspraak bestaat. Ik denk dat daarop geen ongeclausuleerd ja te zeggen is. In mijn visie is abortus geen gewone medische ingreep. Alvorens tot een abortusingreep kan worden overgegaan - dat is essentieel - moet worden voldaan aan de eisen zoals die door de wet in het Besluit afbreking zwangerschap worden gesteld. Ik ben evenwel van mening, het kabinet ook, dat, als aan deze eisen wordt voldaan, abortushulpver- lening evenzeer voor vergoeding in aanmerking komt als andere vormen van hulpverlening. Ik trek een misschien wat ongeluk- kige parallel, maar die is wel helder. Er is ook hulpverlening aan drugsver- slaafden of aan gedetineerden. Door die simpele vorm van hulpverlening wordt het strafbare feit als zodanig toch niet gelegitimeerd? De overheid is dan wel degelijk bezig met financiering van voorzieningen, hoezeer er ook sprake is van een strafbaar feit. Mij dunkt dat er tal van voorzieningen zijn die min of meer vergelijkbaar zijn op dit punt. Het kan zijn dat ik mij vergis, maar dan moet de minister mij dat maar duidelijk maken. Bij subsidie aan instellingen die drugsverslaafden helpen, gaat het erom die drugsverslaafden te helpen, om ze in een betere situatie te brengen. Je kunt de abortus-pro- blematiek benaderen in de trant van: wij richten ons alleen op de vrouw die in een bepaalde noodsituatie verkeert. Ik onderken die noodsituatie ook wel. Het gevolg is echter dat het ongeboren leven eraan ten slachtoffer valt. Het gaat mij erom of je dat als een medische ingreep mag betitelen. Dat lijkt jnij een sterk verhaal. Neen, dan hebben wij elkaar verkeerd begrepen. Ik had begrepen dat het feit dat een strafbaar feit wordt gepleegd, voldoende reden zou zijn om van overheidswege geen hulpverlening toe te passen. Ik heb met mijn voorbeeld geprobeerd duidelijk te maken dat die redenering niet opgaat. Ook een drugsverslaafde handelt strikt genomen nog altijd in strijd met de wet. Dat wij er in de rechtspraktijk soms ruimhartig over denken, laat ik even voor wat het is. Het kabinet heeft in zijn brief van 22 januari 1985 uiteengezet dat kan worden geconstateerd, dat het bij de behandeling gericht op afbreking van zwangerschap niet gaat om een gewone medische ingreep. De discussie met de Kamer over de Wet afbreking zwangerschap heeft dat eens en te meer duidelijk gemaakt. Het gaat daarbij immers om een ingreep waarover binnen de samen- leving op religieuze en ethische gronden verschillend wordt gedacht. Het bijzondere karakter van deze ingreep heeft er mede toe geleid dat het kabinet het wenselijk heeft gevonden zoveel mogelijk rekening te houden met de in de samenleving levende pluriforme opvattingen over deze ingreep. Dat is voorts voor het kabinet aanleiding geweest om voor de financiering van zwangerschapsaf- Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 72 breking in vergunninghoudende klinieken de nu voorgestane financie- ringswijze voor te stellen. Ik ben mij ervan bewust dat met deze financiering aan de aanvankelijk door de meerderheid van de Kamer aanvaarde moties, onder andere die van mevrouw Haas-Berger, inzake opneming van abortus in klinieken in het ziekenfondspakket en later de motie van mevrouw Wessel-Tuinstra inzake het niet in werking doen treden van de wet en het besluit afbreking zwangerschaap alvorens de opname in het ziekenfondspakket was gerealiseerd, niet naar de letter van de tekst van de uitspraak van de Kamer uitvoering is gegeven. Ik meen echter wel te mogen stellen - de heer Dees heeft daar terecht op gewezen - dat deze financiering nu wel geregeld is. Daarbij is rekening gehouden met bezwaren, waarmee ook anderszins bestuurlijk rekening moest worden gehouden. In het licht daarvan bevreemdt mij het standpunt van mevrouw Haas- Berger. In haar bijdrage aan dit overleg suggereert zij dat bij het in mijn brief omschreven financierings- systeem niet de mening van het kabinet zou zijn weergegeven. Dat is volstrekt onjuist. Het kabinet heeft de beslissing genomen om aan de Ziekenfondsraad een advies te vragen. Dat heeft thans geleid tot het subsidiebesluit van de Raad dat wij, puur formeel gesproken, vanavond behandelen. Daarbij heeft voor de Raad, gezien de overwegingen welke aan dat besluit ten grondslag liggen, een rol gespeeld dat deze wijze van financie- ren is gekozen om tegemoet te komen aan de gewetensbezwaarden. Anders gezegd: de Raad heeft deze wijze van financiering, gezien de problemen van de bewetensbezwaar- den, geaccepteerd. Als de Zieken- fondsraad de bezwaren die mevrouw Haas-Berger aanvoert zo zwaarwe- gend zou vinden als zij veronderstelt, zou de Raad deze oplossing hebben afgewezen. Uit mijn tekst is het misschien niet zo duidelijk gebleken, maar het ging om het volgende. De minister heeft een brief geschreven waarin hij zegt dat er een gelijke financiering moet komen voor de klinieken en voor de ziekenhuizen. Daarna is de adviesaan- vraag aan de Ziekenfondsraad van 22 januari gekomen, waarin werd gesproken over twee verschillende financieringsmogelijkheden, de ene voor de klinieken en de andere voor de ziekenhuizen. Dat was het voorstel. Ik neem aan dat de minister die brief namens de ministerraad heeft geschreven en dat hij ook namens de ministerraad advies heeft gevraagd aan de Ziekenfondsraad. De opvatting van de minister heeft dus niet geheel in dezelfde lijn gelegen. Dat was de suggestie. Dan heb ik mevrouw Haas-Berger toch goed begrepen. Zowel in de eerste als in de tweede brief is nadrukkelijk ook aandacht gevraagd voor de positie van de gewetensbezwaarden. Pas bij de verdere uitwerking van de verschillende varianten is ondekt dat bij een strikt formeel gelijke behan- deling van ziekenhuizen en klinieken, het probleem van de gewetensbezwa- ren bijna onoplosbaar bleek. Ik zeg 'bijna', omdat er allerlei subvarianten in bespreking zijn geweest die bij de Ziekenfondsraad geen meerderheid konden vinden. Een van die subvarianten is uiteindelijk de basis geweest van het besluit van het kabinet. Ik houd staande dat het kabinet al in de eerste brief duidelijk heeft gemaakt dat de positie van de bewetensbezwaarden een nadere overweging verdiende. Gezien het feit dat er twee verschil- lende financieringsstromen zijn, waarbij volgens de minister rekening wordt gehouden met de gewetensbe zwaarden - ik bestrijd dat - is er geen recht gedaan aan de gewetens- bezwaarden op de manier datuhad gewild. Het was dan ook reëler geweest om één systeem te kiezen. Met twee verschillende systemen is de mogelijkheid namelijk heel duidelijk aanwezig dat de gesubsi- dieerde klinieken uit het oog worden verloren. Wij moeten ons natuurlijk wel realiseren dat in ziekenhuizen een strikte analyse van de verschillende ingrepen op dit terrein buitengewoon moeilijk is. De privacy van de betrokken vrouwen zou dan ook wel zeer ernstig in het gedrang komen. Dat is de reden geweest dat het kabinet heeft gemeend geen verande- ring in de financiële positie van de ziekenhuizen ten aanzien van de ingrepen te moeten aanbrengen. Dat stel ik ook niet voor. Dat begrijp ik heel wel. Ik probeer echter een motief te geven waarom het kabinet heeft gehandeld zoals het heeft gehandeld. Mevrouw Haas-Berger heeft er ook op gewezen dat er na dit jaar geen garantie meer zou zijn dat een rijksbijdrage nog beschikbaar komt. Ook de Ziekenfondsraad - ik zou bijna zeggen: uiteraard - heeft aandacht voor deze situatie gevraagd. In een brief van 1 augustus 1985 heb ik daarom namens het kabinet aan de raad medegedeeld, dat ik op de begroting van WVC voor dit doel een afzonderlijke voorziening zal treffen, zodat vaststaat dat een bepaald bedrag op de rijksbegroting is bestemd voor de financiering van zwangerschapsafbreking. Voorts heb ik aan de raad medegedeeld dat het kabinetsbesluit inhoudt, dat de rijksbijdrage jaarlijks zal worden aangepast aan de werkelijke kosten. Ik zeg dit ook in de richting van al degenen die daarover vragen hebben gesteld. Het geld is beschikbaar gesteld door de minister van Finan- ciën. Deze mededeling is voor de Ziekenfondsraad voldoende geweest om zijn subsidiebesluit vast te stellen, zoals het is vastgesteld en zoals het nu ter bespreking voorligt. Ik verwacht dat ook particulier verzekerde vrouwen gebruik kunnen maken van de diensten van abortus- klinieken. Dat is overigens ook, naar mag worden aangenomen, de huidige situatie. Om hoeveel vrouwen het exact gaat, is niet bekend. Er is evenmin bekend of de subsidierege ling van de Ziekenfondsraad hierin wijziging zal brengen. Aangezien echter met de minister van Financiën is overeengekomen dat het voor de financiering van de abortusklinieken benodigde geld extra - dat wil zeggen: exogeen - aan de begroting zal worden toegevoegd, leidt dit voor de staatssecretaris van Volksgezond- heid niet tot extra bezuinigingsproble- men. Dit geld behoeft dan ook niet te worden bezuinigd op andere onder- delen van de begroting Ik hoop daarmee de verschillende vragen die op dat punt zijn gesteld tot tevreden- heid te hebben beantwoord. Er zijn vervolgens vragen gesteld over de waarborgen voor de privacy. Het door de Ziekenfondsraad in zijn besluit voorgestane systeem bevat naar mijn mening op dit punt voldoende waarborgen. Voor de Ziekenfondsraad is immers uitgangs- punt een wijze van controleren die volstrekt in overeenstemming is met Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 73 de privacywaarborgen die de Wet afbreking zwangerschap stelt aan de controle in het kader van die wet. Artikel 6 van het subsidiebesluit biedt daarvoor naar mijn mening voldoende waarborgen. Artikel 75 van de AWBZ - ik kan dat mevrouw Haas-Berger ter geruststelling meedelen - is bij alle zaken met een vertrouwelijk karakter die de Zieken- fondsraad behandelt, van kracht. Dat is ook terecht, gezien het feit dat de raad niet zozeer bij deze subsidiëring als wel in het algemeen uit hoofde van zijn taak bij beroepszaken voortdurend zaken van vertrouwelijke aard onder ogen krijgt. Het gaat daarbij veelal om medische gegevens. Een ander punt betreft de vraag of en in hoeverre de Ziekenfondsraad kan bepalen wat de prijs voor behandelingen moet zijn. De tariefstelling, de prijs van de handelingen, is een zaak van de Wet tarieven gezondheidszorg en dus van het Centraal Orgaan Tarieven Gezondheidszorg. Inkomsten uit hoofde van het behandelen van niet- AWBZ-verzekerden zijn voor de Ziekenfondsraad een gegeven. Zij worden door de raad verrekend met de door de raad te verlenen subsidië- ring. Ik wil nog terugkomen op de kwes- tie van de privacy. Op grond van het subsidiebesluit komen uiteraard alleen de kosten van zwangerschaps- afbreking in de zin van artikel 1, tweede lid, van de WAZ en van de daaraan verbonden nazorg voor financiering in aanmerking. De Ziekenfondsraad stelt dan de subsidie vast aan de hand van de door de raad goedgekeurde begroting en exploitatierekening van abortuskli- nieken. De Ziekenfondsraad kan voorschotten verlenen. De abortuskli- nieken zijn gehouden de gegevens te registreren omtrent de AWBZ-verze- keringsgerechtigdheid van de behandelde vrouwen, de aard van de verleende diensten en de kosten die daarvoor in rekening zijn gebracht. Bij dit laatste moet worden bedacht, dat de kliniek voor de zwangerschaps- afbreking bij AWBZ-verzekeringsge- rechtigde vrouwen geen betaling mag vragen. Gezien het feit dat de Ziekenfondsraad zal financieren op basis van de goed te keuren begroting en exploitatierekening, dient de raad inzicht te hebben in de totale financiële situatie van de kliniek. Inkomsten uit niet onder de subsidieregeling begrepen diensten worden immers op de subsidie in mindering gebracht. Het uitgangspunt zal echter zijn dat de Ziekenfondsraad een controle uitvoert die in overeen- stemming is met de waarborgen voor de privacy die de Wet afbreking zwangerschap stelt aan de controle in het kader van deze wet. In het subsidiebesluit is in feite gekozen voor een vorm van marginale controle. Deze komt neer op een steekproefsgewijze controle door de Ziekenfondsraad op de klinieken. In verband met de privacygevoeligheid blijven de eerder bedoelde gegevens in beheer bij de abortusklinieken. Bij de controle zullen enerzijds de accountantsdienst van de raad en anderzijds het medisch adviescollege van de raad betrokken zijn. Uit de begeleidende nota bij het schrijven waarmee het subsidiebesluit aan de Kamer werd toegezonden, heeft men kunnen constateren dat in de overgangsperiode van 1 februari 1985 tot de publikatie van het besluit het systeem zal worden gevolgd dat de abortusklinieken ertoe gehouden zijn, betalingen die zijn geschied ten behoeve van zwangerschapsafbrekin- gen bij AWBZ-verzekeringsgerechtig- den, op verzoek van de desbetreffende vrouw te restitueren. De klinieken kunnen deze betalingen vervolgens terugvorderen bij de Ziekenfondsraad. Van de zijde van de Ziekenfondsraad is meegedeeld dat hij hieraan, zodra het besluit van de raad mijn goedkeu- ring heeft gekregen, zo mogelijk na dit debat, kan gaan werken en bekendheid zal geven. Om deze reden meen ik mevrouw Groenman te kunnen zeggen dat althans het eerste deel van de motie die zij heeft ingediend overbodig is. Met deze mededeling is immers duidelijk gemaakt dat er een over- gangsmaatregel door het kabinet wordt voorgesteld, die naar mijn stellige mening ook haar instemming kan krijgen. Dit betreft het tweede deel. Hierop kom ik straks; dit is consistent met de opbouw van mijn betoog. Op een aantal algemene opmerkin- gen van de heer Leerling heb ik zo goed mogelijk geantwoord. Ik kom bij zijn vraag over artikel 20 van de Wet afbreking zwangerschap. Dit artikel slaat uitsluitend op datgene wat deze wet regelt, dus het geven van een behandeling gericht op het afbreken van zwangerschap of het verlenen van medewerking hieraan. Met dit begrip 'medewerking' wordt gedoeld op verpleegkundig en ander, niet-me- disch personeel. Bezwaren tegen zogenaamde indirecte medewerking aan de financiering van abortus kunnen niet in verband worden gebracht met artikel 20 van de Wet afbreking zwangerschap. Er is gezegd dat in West-Duitsland mogelijk meer abortussen worden gefinancierd dan er geregistreerd staan. Ik ga er vooreerst vanuit dat de registratie van verrichte abortussen in ziekenhuizen en klinieken conform de voorschriften geschiedt en zal geschieden. Op dit gebied is ove- rigens al ervaring opgedaan met de Stimezo-registratie, die ik als bonafide wil kenschetsen. Het is verder de taak van de inspectie voor de volksgezondheid, hierop toezicht te houden. Het niet voldoen aan de registratie-eis levert trouwens een strafbaar feit op conform artikel 18 van de Wet afbreking zwangerschap en het opzettelijk verkeerd invullen van het registratieformulier is valsheid in geschrifte en dus evenzeer een strafbaar feit. Verscheidene leden hebben gevraagd of moet worden gevreesd voor een jaarlijks terugkerende discussie over de bijdrage aan het AWBZ-fonds, gegeven de financiële oplossing die het kabinet voorstelt. Puur formeel moet het parlement goedkeuring verlenen aan de begrotingsvoorstellen die het kabinet indient. Ik heb niet het voornemen en naar ik aanneem, mijn ambtsopvolgers ook niet, dat wij hiervan een jaarlijkse principiële discussie moeten maken. Gelet op de ontstaansgeschiedenis van het kabinetsbesluit, meen ik dat er geen reden behoeft te zijn voor een dergelijke bezorgdheid. Uiteraard staat het het parlement vrij om daaraan een discussie te wijden bij elke gelegenheid die het parlement wenst, maar dit zal niet door het kabinet worden bevorderd. Mijnheer de Voorzitter! De vraag is gesteld of de Ziekenfondsraad kan variëren in de bijdrage en hoe hoog de behandelprijs is. De Ziekenfonds- raad zal aan de hand van de begroting en de exploitatierekening van de abortuskliniek de subsidie vaststellen, een en ander op basis van verrichte behandelingen gericht op zwanger- schapsafbreking minus de diensten die niet in aanmerking komen voor vergoeding door de AWBZ-subsidie. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Dis heeft de vraag gesteld of het bedrag van 4 5 0 gulden - de gemid- delde behandelingsprijs - nu eigenlijk Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 74 wel zo hoog is. Dat verschilt natuurlijk van persoon tot persoon; zekere voor jongere vrouwen kan dit een heel bedrag zijn. Gegevens over de mate van accepteerbaarheid van dat bedrag zijn niet voorhanden. Als de heer Van Dis de misschien wel retorische vraag stelt of de abortus- beweging dit bedrag niet kan opbrengen, kan ik daarop geen antwoord geven omdat de vraag niet aan mij is gesteld. Meer in het algemeen sprekend over de financiering is van verschil- lende kanten de vraag gesteld of dit nu het laatste voorstel is. Anders geformuleerd: kan er nog een moment komen waarop bij voorbeeld een herziening van het stelsel van ziektenkostenverzekeringen of een mogelijke privatisering van delen van de gezondheidszorg ons voor een hernieuwde discussie zouden kunnen plaatsen. Ik sluit dit niet op voorhand uit, maar juist omdat dit kabinet geen kans ziet om om deze kabinetsperiode op dit punt uitgewerkte voorstellen aan te bieden, lijkt het zinnig om het parlement dit voorstel aan te bieden. Dit laat uiteraard onverlet, dat bij verdere discussies over stelselwijzi- gingen en wat dies meer zij het punt opnieuw aan de orde kan komen. De vraag is gesteld of het niet tenminste mogelijk is, dat instellingen als de VBOK en vergelijkbare niet in aanmerking zouden moeten komen voor aanvullende steun, mogelijk zelfs in plaats van de geldmiddelen die door het kabinetsvoorstel ter beschikking worden gesteld. In een eerste gesprek over dit onderwerp met genoemde instelling heb ik mij over deze zaak gebogen. Nadat op ambtelijk niveau informatie over de huidige behoefte aan hulpverlening is ingewonnen en zodra meer kwantita- tieve gegevens op tafel zijn gekomen, zal ik mij opnieuw over het verzoek buigen. Men kan ervan verzekerd zijn, dat ik ernstig zal overwegen om voor instellingen als deze ruimte binnen de begroting te zoeken. De heer Dees heeft opgemerkt, dat deze oplossing niet alleen niet de schoonheidsprijs verdient maar ook een zeker precedentwerking heeft, of het nu bij de discussie over de invitrofertilisatie is of over andere onderwerpen. Ik ben er niet op uit om elke keer een route als deze te volgen. Wij moeten met elkaar leren, dat wij bij het begin van discussies als deze ook de financiële kant van de zaak aanstonds voor ogen moeten hebben. Van deze route kunnen wij mijns inziens leren, dat tal van technische discussies kunnen ontstaan die niet helemaal stroken met de aard van het te behandelen onderwerp. Anderzijds weet ik niet hoe de ontwikkeling zal zijn op het terrein van bij voorbeeld de IVF. Wij zullen dat naar mijn mening ook van geval tot geval moeten bekijken, bij voorbeeld omdat het aantal belanghebbenden heel verschillend kan zijn of omdat de aard van de te treffen voorziening verschillende oplossingen met zich kan brengen. Ik kan de vraag van de heer Dees dus niet met een volmondig 'neen' beantwoorden, maar ik formuleer mijn antwoord niet op deze wijze omdat ik bij wijze van spreken al bezig ben met het hanteren van dit precedent om in een min of meer vergelijkbaar geval een soortgelijke financiering voor te stellen. Als ik opmerk dat ik niet weet of er niet nog eens zoiets komt, mag daaruit niet worden afgeleid dat ik bij wijze van spreken volgende week een soortgelijk voorstel op tafel zal leggen. Ik herhaal dat bijzondere omstandigheden bijzondere financie- ringsvormen kunnen vereisen. Dat is juist reden om meer ten principale te kijken naar het stelsel van financiering in de gezondheidszorg. Daarbij komt dit soort principiële vragen in toenemende mate aan de orde. Ik meen hiermee de feitelijke vragen beantwoord te hebben. Als dit niet het geval is, hoor ik dat graag. Dan kom ik bij de beoordeling in eerste aanleg van de ingediende moties. Ik begin met de motie van de heer Schutte, die wordt gesteund door de heer Leerling. De constatering van de heer Schutte geeft een wat te enge interpretatie weer van de Ziekenfondswet en de AWBZ. Zeker de AWBZ - de Ziekenfondswet in iets mindere mate - bevat verstrekkingen die niet een onderdeel zijn van de geneeskundige verzorging. Ik geef enkele voorbeelden: de gezinsvervan- gende tehuizen, de dagverblijven voor gehandicapten, het vaccinatie- programma etc. Deze voorzieningen vallen niet onmiddellijk onder het begrip 'geneeskundige verzorging'. Een ander voorbeeld is nog het onderzoek naar stofwisselingsziekten. Gelet op de besluitvorming zoals deze tot op heden heeft plaatsgevon- den in goed overleg tussen regering en parlement en gelet op de overwe- gingen die het kabinet ten grondslag heeft gelegd aan het voorliggende subsidievoorstel meen ik tot de conclusie te moeten komen dat de motie van de heer Schutte niet moet worden aangenomen Dat is echter slechts een advies. De motie zou niet aangenomen moeten worden. Ik wil graag het oordeel van de minister over de motie. Pas dan kan het parlement een beslissing nemen. Uit de formule- ring van mijn woorden mag worden opgemaakt dat ik aanvaarding van deze motie ontraad. Mijnheer de Voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22, voorgesteld door mevrouw Haas-Berger. Ik heb zeer wel begrip voor de conclusie uit haar betoog, gelet op de voorgeschie- denis van haar stellingname. Toch denk ik voldoende duidelijk te hebben gemaakt dat de uitspraak die mevrouw Haas aan de Kamer voorlegt, niet conform is hetgeen het kabinet heeft overwogen en voorge- steld. Het lijkt mij dan ook beter, aanvaarding van deze motie te ontraden. Mevrouw Groenman heeft een motie ingediend op stuk nr. 24. Wat het eerste deel daarvan betreft, heb ik al een opmerking gemaakt. Ten aanzien van punt a) van het dictum merk ik hetzelfde op als wat ik naar voren heb gebracht in reactie op de motie op stuk nr. 22. De overwegingen van het kabinet - met name met betrekking tot de positie van de gewetensbezwaarden - kunnen niet tot de conclusie leiden dat opneming in het ziekenfondspakket de meest ideale oplossing is. Om deze reden meen ik aanvaarding van deze motie te moeten ontraden. Ik besef zeer wel dat de technische antwoorden in mijn betoog de overhand leken te hebben. Ik wil echter afronden met het maken van enkele opmerkingen van meer algemene aard. Het is natuurlijk mogelijk om in een debat als dit nogmaals te proberen elkaar met een langdurig betoog te overtuigen van eikaars gelijk respectievelijk ongelijk. Ik ben ook zeker bereid nog eens alle argumenten naar voren te brengen die wij reeds in de stukken hebben vermeld.Voor al degenen die hier zeer uitvoerig hebben gesproken over de principiële kanten van de zaak, hoop ik toch dat het hun uit de verschillende stukken die aan het parlement zijn voorgelegd, duidelijk zal zijn geworden dat het kabinet zeer indringend is bezig geweest met de vragen die ook vanavond weer naar voren zijn gebracht. Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 75 Uit het feit dat ik niet alle punten weer eens naar voren heb gebracht, mag bepaald niet worden opgemaakt dat ik geen oog zou hebben voor de kanttekeningen die van verschillende kanten tegen het voorstel zijn te maken. Ik meen oprecht dat het ene bruggetje dat over de diepe kloof van maatschappelijke tegenstellingen nog mogelijk is, het bruggetje is dat het kabinet heeft willen slaan. Ik geef toe dat men ook daarover verschillend kan denken. Dat is ook weer gebleken. Ik vind in ieder geval dat de route die wij hebben aangege- ven verdedigbaar is. Ik hoop dat ook duidelijk is dat ook ik, na een jarenlange politieke discussie over deze zaak, mij nog wel gelukkiger had willen voelen. Mijnheer de Voorzitter! Volgens de minister kunnen de argumenten die hier vanavond naar voren zijn gebracht niet overtuigend zijn Wij zouden niet tot elkaar kunnen komen. Ook aan het eind van zijn betoog heeft de minister weer aangegeven dat er grote verschillen van mening bestaan. Volgens de minister verdient de voorgestelde regeling niet de schoonheidsprijs. Het gaat ons echter om het volgende. De moties die in de loop der jaren zijn aangeno- men, zijn niet uitgevoerd, er blijven verschillende financieringsstromen bestaan en het advies van de Ziekenfondsraad dat zich duidelijk uitspreekt over de uitvoeringstechni- sche kanten van de zaak, is eigenlijk niet in de beoordeling van het kabinet betrokken. De minister zegt wel dat wij duidelijk rekening moeten houden met de wensen van de gewetensbe- zwaarden. Ik denk dat de minister op dit punt wel met een eerlijke mening komt. Het is echter niet zo dat hetgeen hij zegt, ook gebeurt. Er blijft een financieringsstroom via de ziekenfondsverzekering bestaan. Met genoemde wensen kan dus geen rekening worden gehouden. Daaraan wil ik overigens niets veranderen. De minister heeft uitdrukkelijk gezegd dat hierbij de privacy van de gewetensbezwaarden in het geding is. Nochtans heeft iedereen meebe- taald aan de algemene middelen waaruit de rijksbijdrage betaald moet worden. En hoe je het ook wendt of keert, hieraan verandert niets. Er blijft dus een levensgroot probleem bestaan. Daarom vind ik dat de minister met een drogreden komt. Samen met de heer Dees ben ik er bang voor dat het op onderdelen toestaan dat men gewetensbezwaar- de is, leidt tot een gebrek aan solidariteit. Solidariteit is echter het uitgangspunt voor onze sociale wetgeving. Bovendien leidt het toestaan dat men gewetensbezwaar- de is ons op een heel gevaarlijke weg. Als men eenmaal begint met het erkennen van gewetensbezwaren op onderdelen, zal de stroom van gewetensbezwaarden tegen alle mogelijke onderdelen, mede gelet op de bijzondere medische technologie die op komst is en die wij voor een groot gedeelte al hebben, groter worden. Nu kan men wel zeggen dat een dergelijke ontwikkeling niet de bedoeling van het kabinet is, maar men zal dit toch niet kunnen voorko- men. Daarom is hier sprake van een heel gevaarlijke weg. Mijnheer de Voorzitter! Er is nog iets dat ik niet begrijp. De minister heeft gezegd dat de rijksbijdrage voorlopig wel gehandhaafd zal worden. Zijn verhaal is echter niet consistent. In het begin van de regeerperiode van dit kabinet was er sprake van een rijksbijdrage van één miljard. Afgelopen jaar was er sprake van een bijdrage van 200 miljoen. Het was dus mooi afgekalfd! Nu moet dit bedrag verlaagd worden tot 4 0 miljoen. Het systeem is erop gericht om de rijksbijdrage af te schaffen. Wat zal dan het uiteindelijke gevolg zijn als men deze kant zou uitgaan voor deze rijksbijdrage? Voorts is het mij niet duidelijk of de situatie zo zal blijven dat er geen eigen bijdrage zal worden gevraagd. In het gehele verhaal van de rijksbijdrage begrijp ik vervolgens niet hoe deze minister, waar zijn staatssecretaris gigantische sommen moet bezuinigen op de ziektekosten, een systeem voorstaat dat 2 min. duurder is dan via de volksverzekering. De minister zegt immers dat hij geen cijfermateriaal heeft betreffende de particulieren. Er zijn echter schattin- gen van de ziekenfondsraad. Gezien de huidige situatie wordt gezegd dat er in de klinieken 4 4 0 0 mensen behandeld worden die particulier verzekerd zijn. Een gedeelte daarvan zal toch via de AWBZ lopen, terwijl men wellicht nu particulier verzekerd. Dat geeft een kostenverhoging van 2 min. Dat lijkt mij in deze tijd een vreemde zaak. Ten slotte zegt de minister dat de motie die is ingediend niet conform het kabinetsvoorstel is. Ik begrijp niet, ondanks het feit dat de heer Dees zegt dat mijn uitgangspunten gerealiseerd zijn, dat hij gezien de opmerking die ik heb gemaakt niet zegt dat hij vasthoudt aan de oorspronkelijke gedachte dat dit in een ziekenfondsverzekering zal moeten worden ondergebracht. Ik herinneru eraan dat in de eerste motie dieu hebt ingediend tijdens de behandeling van de wet afbreking zwangerschap, u met de volgende formulering in het dictum kwam: kliniekabortus, ook in het ziekenfondspakket of in andere vergelijkbare regelingen. U behoeft mij daaraan niette herinneren. Ik ben daarmee begonnen. Ik vind dat de oplossing waarvoor de minister heeft gekozen, ondanks wat technische bezwaren geen schoonheidsprijs verdient. Naar mijn interpretatie komt die echter wel overeen met het dictum in uw motie namelijk een andere vergelijkbare financieringsre- geling uit de collectieve sfeer. Dat is dit toch? De minister zei dat de argumenten niet meer overtuigen. Ik heb een aantal argumenten naar voren gebracht op grond waarvan ik meen dat uiteindelijk bij de afweging van deze twee voorstellen de voorkeur gegeven moet worden aan de ziekenfondsfi- nanciering. Misschien overtuigen de argumenten niet meer, maar een financiering op grond van de motie van 1 980 is altijd beter dan geen financiering. Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft bena- drukt dat er sprake is geweest van een langdurige poging om in de wet tegemoet te komen aan de gewetens- bezwaarden door middel van de voorgestelde oplossing. Ik twijfel daar geen moment aan en de stukken getuigen hier ook van. Door de stelling die hij innam, lijkt het mij welhaast een onmogelijke opgave om aan de gewetensbezwaarden tegemoet te komen. Dat was zojuist uit de gemaakte interruptie ook duidelijk. De minister is in feite uitgegaan van een verplichting die zou voortvloeien uit de totstandko- ming van de wet afbreking zwanger- schap. Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 76 Ik heb gezegd dat hij de politieke verantwoordelijkheid heeft aanvaard voor de totstandkoming en de uitvoering van deze wet. Dat is een feit en dat behoeft geen discussie meer. Het is echter wel een vraag of daarnaast een maatregel moet worden getroffen die de weg naar abortus provocatus kosteloos begaanbaar maakt. Ik weet dat deze wens in de discussie over de totstand- koming van de wet nadrukkelijk door de Kamer naar voren is gebracht. Tegen mevrouw Cornelissen wil ik cchtar zeygen dat het wel een andere zaak is als zij zegt dat wanneer een wet tot stand is gekomen, ook de middelen verschaft moeten worden om deze te kunnen uitvoeren. Jazeker. Vandaar dat er ook een vergunningenstelsel is ingevoerd en andere zaken die tot deze middelen behoren. Het is echter niet zo dat hiertoe ook behoort het gratis kunnen verkrijgen van deze 'verstrekking'. Het gratis verstrekken betekent dat het wordt gebracht onder een bepaald systeem van financieren, terwijl nu een groot aantal van deze abortussen betaald wordt door de gemeentelijke sociale diensten. Dan vraag ik aanu wat het verschil is. Ik vind het veel correcter om, wanneer wij hier samen een democratisch besluit genomen hebben en een bepaalde wet door de Kamer is aangenomen, de wetgever de bevoegdheid te geven die wet uit te voeren. Dat doen wij niet als wij de financiering daarbij onthouden. Natuurlijk is de Bijstandswet geen ideale vorm van bekostiging, maar er zit wel een verschil in. Alsuhet als verstrekking gaat opnemen in een sociaal-verzeke- ringspakket, wordt het inderdaad een recht van alle burgers die voor abortus in aanmerking willen komen. Als het gaat om de bijstand, moet per individueel geval getoetst worden of een financiële noodzaak gecombi- neerd wordt met een noodsituatie in de zin van de wet. Dat onderstreept meer dan een recht op grond van de sociale verzekering het uitzonderings- karakter van de abortus. U vergeet daarbij dan wel de noodsitu- atie van de vrouw, die in dit geval toch privacymoeilijkheden krijgt wanneer zij naar een gemeentelijke sociale dienst moet om deze kwestie te realiseren. Dat is toch het opwerpen van een extra moeilijkheid voor de mensen voor wie deze wet bedoeld is. Ik heb heel duidelijk aan het eind van mijn betoog gezegd wat mijn opvatting is, maar wij zitten hier niet om mijn persoonlijke opvatting of die van mijn fractie te verwoorden. Het gaat erom dat wij hier met een wet zitten die wij zo goed mogelijk moeten doen uitvoeren. Mijn streven daarbij is te voorkomen dat wij nog een stap verder zetten dan wij nu al moeten accepteren met het bestaan en het uitvoeren van de Wet afbreking zwangerschap, zelfs als dat een stap is die misschien andere onverkwikke- lijke situaties kan voorkomen. De stap die wij gedaan hebben is naar mijn gevoel al meer dan een stap te ver. Naar aanleiding van mijn opmerking over de strafbaarheid van de maatre- gel heeft de minister gezegd dat, als aan de eisen van de wet voldaan is, er evenzeer aanspraak bestaat op hulp Ja, op hulp, maar ook hiervoor geldt dat die hulp niet noodzakelijker- wijs financiering als geneeskundige verzorging hoeft te betekenen. Dat brengt mij tot de kern van mijn probleem. Ik heb gewezen op het karakter van de sociale wetgeving en de sociale zekerheid; die houdt een verplichte vorm van solidariteit in. Het is in de samenleving ook geleidelijk gegroeid dat daarvoor een rechtsgrond aanwezig is. De overheid mag dat doen, maar pas op zo gauw je daarmee gaat komen in de sfeer van voorzieningen die zeer omstreden zijn in de samenleving. Als je daarmee de gewetens gaat dwingen door een voorziening voor de burgers via een verplichtende sociale verzekering op te leggen, dan ben je op het verkeerde pad. De minister zegt dan dat het best nog eens aan de orde kan komen; dat moet je van geval tot geval bezien. Daarvoor heb ik willen waarschuwen. Hier kan inderdaad een precedent liggen om iets onder een wet te brengen die een duidelijk volksgezondheidsbelang dient, waardoor een op zichzelf goede zaak tot een omstreden zaak in de Nederlandse samenleving wordt. De minister heeft in feite gezegd: het voorstel verdient geen schoonheids- prijs, integendeel. Het belang van de volksgezondheid is wel iets heel anders dan het belang van het helpen van iemand door het doden van een ander mens, in dit geval het ongebo- ren kind. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toezegging, dat hij bereid is het gesprek met organisaties als de VBOK voort te zetten over een verbetering van de subsidie, die dan rechtstreeks ten goede komt aan moeder en kind. Mijnheer de Voorzitter! Uiteraard dank ook ik de minister. Hij heeft gesproken over 'onoverbrugbare opvattingen' waar het kabinet mee geconfronteerd werd. Dat begrijp ik, maar het gaat niet om mijn opvatting, het gaat niet om onze opvattingen; het gaat om hogere normen. Het gaat naar mijn vaste overtuiging om datgene wat God, de Schepper van alle leven, aan ons vraagt, van ons feitelijk eist. De overheid is als dienares van God geroepen tegen alle machten en krachten die er zijn het leven, ook van de ongeboren mens, te bescher- men. Uiteraard is het dan vanzelfspre- kend dat die overheid er niet aan kan meewerken dat juist de dood van het ongeboren leven wordt gefinancierd. Ik vind dat een zeer fundamentele zaak, die ik op dit late uur toch nog met kracht in uw midden leg. Het zou van het grootste belang zijn als wij dat met elkaar erkenden. De vraag is of financiering van de abortusingrepen logisch voortvloeit uit het aannemen van de wet afbreking zwangerschap. De minister zegt 'ja'. De heer Dees zegt 'ja'. Mevrouw Cornelissen zegt 'ja'. Anderen zeggen 'ja'. Er wordt gewezen op het staatsrechtelijk goede gebruik om dan financiële middelen vrij te maken voor uitvoering van een eenmaal aangenomen wet. Ik bestrijd dit. Ik heb een voorbeeld genoemd: de echtscheidingswetge- ving. Daarbij denkt de overheid er ook niet over om de kosten voor haar rekening te nemen. Ik heb gewezen op een arrest van het Amerikaanse hooggerechtshof waarin duidelijk wordt aangetoond dat het niet vanzelfsprekend is. Wat is het commentaar van de minister? Ik blijf erbij, met alle respect voor zijn argumenten, dat hij uiteindelijk het moede hoofd in de schoot heeft moeten leggen voor druk vanuit de Kamer om tot financiering van abortus provocatus te komen. De minister heeft gewezen op de hulp aan drugsverslaafden. Ik heb bij interruptie al gezegd dat dat een totaal andere zaak is. Het gaat bij Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 77 hulp aan drugsverslaafden om herstel, om hulp aan iemand in nood. Ik heb geen enkel bezwaar tegen hulp aan de vrouw in nood en ben blij met de toezegging van de minister bij voorbeeld ten opzichte van de VBOK. De minister weet echter maar al te goed dat het bij abortus provocatus gaat om het uiteindelijke resultaat. Zo de vrouw al geholpen wordt - ik zet daarbij vraagtekens gezien de psychische gevolgen - is het altijd de dood van een ongeboren kind. Dat geluid lijkt niet over te komen in de hele discussie. Ik wil dat geluid hier nogmaals laten horen. In de abortus-kwestie geldt kennelijk de kracht van de sterkste: de vrouw. Ik moet dat met pijn in het hart constateren. Het is een uiterst trieste constatering, een historische fout in onze samenleving, waarvan wij hele wrange vruchten zullen plukken. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op de volgende vraag. Kan de minister mij duiden hoe het bedrag van 6,6 min. uit de hoge hoed is gekomen? Is het het volgend jaar meer? Financiering van abortus provoca- tus blijf ik met kracht afwijzen. Ik weet niet of mevrouw Cornelissen zo vrij zal zijn dat te vertellen, maar ik zou graag weten hoeveel CDA'ers het voorstel uiteindelijk niet zullen steunen. Versluierd zou wellicht worden dat in het parlement geen meerderheid te vinden is om de AWBZ-regeling te steunen. Ik vraag de minister nogmaals of hij bereid is na te denken over de financiering via het ziekenfonds, met een aparte regeling voor de gewetensbezwaarden, waarover genoeg gezegd is. Niet dat ik voor die mogelijkheid als zodanig opteer, maar die regeling zou uiteindelijk de voorkeur hebben boven de in menig opzicht verwerpe- lijke AWBZ aanpak. Voorzitter! Ik kan niet anders dan blijven constateren dat de minister eerdere uitspraken van de Kamer negeert. Het standpunt van de Ziekenfondsraad wordt genegeerd. De minister zegt zelfs dat de Zieken- fondsraad het besluit maar niet had moeten ontwerpen, als hij zo tegen was. Toen brak mij even de klomp. De Ziekenfondsraad had immers ge- adviseerd het in het ziekenfonds- pakket op te nemen. De minister had daaraan geen boodschap en koos voor iets anders. De Zieken- fondsraad heeft vervolgens alleen een besluit te ontwerpen. Opneming in het ziekenfondspakket strookt niet met de overwegingen van het kabinet. Wat zijn dan die overwegingen? De gewetensbezwaar- den. De gewetensbezwaarden zelf zijn uiterst ongelukkig met de huidige oplossing. Bovendien blijven zij gewoon meebetalen, zowel via het ziekenfonds, als het gaat om abortus in het ziekenhuis, als via de AWBZ. Waarom moet er eigenlijk rekening gehouden worden met gewetensbe- zwaarden? Het gaat om een democra- tisch tot stand gekomen wet, bij de behandeling waarvan uitvoerig gesproken is over gewetensbezwaren. Wij maken ook geen uitzondering voor mensen met ethische bezwaren tegen kernenergie en kernwapens. Als je daarmee begint, ben je op de weg van de precedenten. Het is mijn indruk dat er geen ruzie mocht komen tussen de regeringsfracties. De VVD verloochent haar eigen standpunt om de minister en het CDA niet voor de voeten te lopen. En de heer Ruding helpt nog een handje mee door bij te dragen via de rijksbijdrage aan het algemeen fonds bijzondere ziektekosten. Ik vind het eigenlijk een zinloos debat. Het is droevig voor de parlementaire democratie. In ieder geval wil ik de indruk wegnemen dat de minister ook maar een deel van mijn motie als ondersteuning van zijn beleid ziet. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat abortus in klinieken in het ziekenfondspakket moet. Voor de tijd tussen 1 februari 1985 en het moment dat opneming in het pakket is gerealiseerd, moest een oplossing worden gevonden. Daarvoor wil ik dan desnoods AWBZ-financiering gebruiken om niet een gat te laten ontstaan. Dat is heel iets anders dan dat ik de minister zou steunen. Mijnheer de Voorzitter! Ook ik wil mij aansluiten bij de woorden van dank aan de minister, zij het dat ik het wat onzorgvuldig heb gevonden dat hij de fractie van de SGP maar rekende onder de volgelingen van de heer Schutte. Bovendien noemde hij alleen de fracties van de heren Schutte en Leerling ten aanzien van het vragen om extra steun voor de instellingen die zich bezighouden met het verlenen van hulp aan moeder en kind. In mijn laatste opmerking heb ik dat namelijk ook gedaan. Het was zorgvuldiger geweest als de minister ook mijn naam had genoemd. Niettemin dank ik hem voor het antwoord. De minister heeft weliswaar geworsteld, maar hij is er niet uitgekomen. Dat is een heel duidelijke zaak. Met betrekking tot de bezwaar- den wil ik nog een nadere toelichting hebben. De Wet afbreking zwanger- schap erkent de bezwaren; daarmee moet rekening worden gehouden. Dat staat in artikel 20. Ik vind dat daar in ieder geval tegenover moet staan, dat die bezwaren ook financieel worden gehonoreerd. Dit punt heb ik in mijn eerste termijn ook aan de orde gesteld. Zie ik dat verkeerd? Ik zou in ieder geval graag willen, dat de minister daarop nog inging. In de discussie, de beantwoording en een interruptie van mevrouw Cornelissen is de vraag gesteld, of elke wettelijke regeling moet dwingen tot financiering uit de algemene middelen. Dat was namelijk een beetje de redenering. Ik denk dat je die vraag niet altijd positief kunt beantwoorden. Er zijn ook andere oplossingen mogelijk. In eerste termijn heb ik een aantal voorbeelden genoemd, zoals diversificatie van het pakket. Men kan ook kiezen voor privatise ring van de gezondheidszorg, waarbij de mogelijkheden om rekening te houden met de bezwaren van de gewetensbezwaarden veel meer tot hun recht kunnen komen. Het viel mij wel op in die discussie, dat men steeds alleen praat over de nood van de vrouw, terwijl het ongeboren kind geheel buiten het gezichtsveld blijft. Verplichte solidariteit leidt naar ons oordeel tot gewetensdwang. In eerste termijn noemde ik nog meer zaken dan alleen abortus provocatus. Het is de plicht van de overheid om recht te doen aan degenen die in die gewetensnood komen. Ons land stond altijd bekend als een land waarin erkenning van gewetensbe- zwaren als een groot goed wordt beschouwd. Wij vinden dat dit in ieder geval zo moet blijven. De minister heeft gezegd dat hij nu niet opnieuw de discussie kan voeren met alle voors en tegens. Hij zei: de discussie was diepgravend, maar elkaar weinig overtuigend. De discussie moet naar mijn mening niet uitsluitend gaan over abortus provocatus, maar ook over euthana- sie, draagmoederschap en al die aspecten die ik in eerste termijn heb genoemd. Dat zijn namelijk punten op dat zedelijk-ethische gebied Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 78 waaraan ik in eerste termijn nogal wat aandacht heb besteed. Ik meen nog altijd dat wij hierbij in ieder geval op een zo vroeg mogelijk tijdstip duidelijkheid en uitkomst ook voor vele gemoeds- en gewetenbe- zwaarden zullen moeten vinden. Ik hoop dat de minister daaraan mee zal werken. Mevrouw Cornelissen (CDA). Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag de minister bedanken voor zijn antwo or den. Er zijn enkele van mijn vragen over de uitvoering van de regeling blijven liggen. Ik wil daar nu niet op ingaan. Ik vraag de minister wel in het algemeen om nauwgezet toe te zien op de uitvoering van de regeling en om de nodige duidelijkheid te verschaffen. Die duidelijkheid is niet helemaal aanwezig in het voorstel zoals het daar ligt. Het zou jammer zijn als er onduidelijkheden op dit terrein bleven bestaan. De heer Leerling heeft gevraagd wat ik bedoel met enkele leden van mijn fractie. Ik kan hem zeggen dat het er twee zijn, terwijl het er drie kunnen worden. Ik sluit dat niet uit, omdat er altijd nog enkele mensen afwezig waren in de fractie. Tegen de heer Van Dis zeg ik dat voor mij niet altijd een democratisch tot stand gekomen wetgeving onmiddellijk door de overheid gefinancierd zou moeten worden. In het debatje met de heer Schutte hebben wij daarover al even gediscus- sieerd. Ik denk dat een aantal elemen- ten in de argumenten van de heer Schutte aanwezig zijn. In het kader van de hulpverlening kunnen andere argumenten een rol spelen. Ik denk dat iedere wet een eigen benadering vraagt. De heer Schutte heeft in zijn tweede interventie heel nadrukkelijk de VBOK genoemd. Ik heb daar uiteraard geen bezwaaar tegen. Ik heb echter duidelijk de instellingen genoemd. Naast de VBOK kennen wij een protestants-chriftelijk en een katholiek bureau voor huwelijksvoor- lichting en begeleiding van ongewenst zwangeren. Ook de FIOM is als meer algemene instelling op dit terrein werkzaam. Ik zou een en ander zeker willen betrekken in deze gedachten- wisseling over de mogelijkheden van hulpverlening. Mijnheer de Voorzitter! Ik beantwoord de sprekers van achter naar voren. Ik heb mevrouw Cornelissen kennelijk onrecht aangedaan door niet op al haar vragen te antwoorden. Ik had eerlijk gezegd de indruk dat ik wel was ingegaan op haar vragen over de uitvoering van de regeling. Ik zal de Kamer informeren over meer uitvoeringstechnische aspecten. In het algemeen zeg ik toe dat ik de Kamer op de hoogte zal houden van de bevindingen met betrekking tot het toezicht op de uitvoering van het besluit. Antwoordend op vragen van verschillende zijden over de instellin- gen voor hulpverlening heb ik zeer nadrukkelijk in het meervoud gesproken. Ook ik heb gedacht aan instellingen die op dit terrein buiten- gewoon nuttige werkzaamheden verrichten. De heer Van Dis zei: de minister heeft kennelijk gedacht die principiële discussie niet te kunnen - met de nadruk op kunnen - voeren. Ik heb gezegd dat ik het niet zinvol acht om die discussie te herhalen. Ik meen namelijk zeer uitvoerig mijn argumen- tatie te hebben gegeven. Ik wil niet zeggen dat ik de discussie goed zou voeren, maar ik zou dat wel willen proberen. Het leek mij eerlijk gezegd overbodig, voor een niet onbelangrijk deel gelet op al hetgeen door het kabinet al schriftelijk naar voren is gebracht. Ik realiseer mij zeer wel dat het bij principiële stellingnamen niet alleen gaat om de zaak waarover wij het vanavond hebben, maar ook over vragen met betrekking tot euthanasie en draag- moederschap. Uit verschillende opmerkingen die ik in de Eerste Kamer en in de pers heb gemaakt, kan ook de heer Van Dis opmaken dat ik bepaald met dat soort vraagstukken niet klaar ben nog afgezien van het feit dat het kabinet nog bezig is met de bepaling van het standpunt daarover. Ik blijf dus graag beschikbaar voor een discussie met het parlement over dat soort gewich- tige zaken. Ik erken dat er op het punt van de privatisering in theorie wel oplossin- gen denkbaar zijn. Ik constateer in lijn met eerdere opmerkingen over parlementaire geschiedenis dat die weg toch als minder bevredigend werd ervaren in ruime kring. Daarmee zeg ik niet dat de weg geheel ondenkbaar is Vandaar dat ik aan het einde van mijn eerste termijn heb gezegd dat ik niet uitsluit dat bij een komende discussie over de herziening van het stelsel van ziektekostenverze- keringen toch weer eens een discussie als deze wordt gevoerd. De vraag met betrekking tot artikel 2 0 van de Wet afbreking zwanger- schap meende ik al beantwoord te hebben door te stellen dat in dit artikel gedoeld wordt op medewerking van de kant van niet-medisch personeel en verpleegkundigen. Artikel 20 heeft uitsluitend betrekking op hetgeen in de wet zelf wordt geregelden dus niet op de financiering van abortusingrepen. Aan dat wetsartikel kan dus ook niet een indirecte medewerking worden ontleend of een bezwaar daartegen. Zonder het uit te spreken had ik mij natuurlijk gerealiseerd dat de heer Van Dis vaak nog schonere gedachten heeft dan de heer Schutte. Hij heeft het nog eens met zoveel woorden gesteld, zodat dit voor het nageslacht ook duidelijk is. Mevrouw Groenman en ik verschil- len van mening, zelfs over het eerste punt van het dictum van haar motie, omdat zij in het tweede punt sugge- reert dat uiteindelijk toch het ziekenfondspakket de aangewezen oplossing moet zijn. Ik meen voldoen- de tot uitdrukking te hebben gebracht dat dit niet de opvatting van het kabinet is. Mijn opmerking inhoudende dat deelbvan haar motie overbodig kan zijn, was gebaseerd op de overweging dat blijkens schriftelijke en mondelin- ge mededelingen van het kabinet er voorzien is in een overgangsregeling op grond waarvan de overgangsmaat- regel die door mevrouw Groenman in haar motie wordt bepleit overbodig kan zijn. Ik realiseer mij dat deze toelichting voor mevrouw Groenman onvoldoende is. Daarom moet ik constateren dat wij verder van elkaar verwijderd zijn dan ik strikt genomen noodzakelijk achtte. Ik moet tot mijn spijt constateren dat mevrouw Groenman en ik ook in algemene zin niet nader tot elkaar zijn gekomen in dit debat. Dat geldt eigenlijk ook voor mevrouw Haas. Zij zegt dat moties niet uitgevoerd zijn. Ik ben van mening dat het nut van een debat als dit is dat na kennisne- ming van de stukken van het kabinet kan blijken dat bepaalde moties niet geheel of in het geheel niet uitvoer- baar zijn. Ik dacht dat uit de kabinets- stukken op zijn minst blijkt dat er bezwaren zijn aan te voeren tegen uitvoering van de moties waarop mevrouw Haas doelde. Ik wil daarmee niet zeggen dat zij geheel onuitvoerbaar zijn. Het gaat niet alleen om een technische afweging, maar ook om een politieke. Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus 79 Ik wil wel gezegd hebben dat uit mijn waarneming na kennisneming van delen uit de Handelingen niet is gebleken dat alle aspecten die nu door het kabinet en door de Zieken- fondsraad zijn onderzocht toen al zo in detail in discussie zijn geweest. Het kan zijn dat dit in commissiever- gaderingen aan de orde is geweest, want ik heb die stukken er niet op nageslagen. De toegevoegde waarde van de nu voorliggende stukken is dat nog eens in alle details ook de bezwaren verbonden aan een eventuele opneming in de Ziekenfondswet duidelijk naar voren zijn gebracht. Dat is een nieuw gegeven. Naar mijn mening heeft het kabinet het recht een dergelijk nieuw gegeven aan het parlement voor te houden en het parlement te suggereren op dit punt tot een heroverweging van het eigen standpunt te komen. In zekere zin vindt deze heroverweging vanavond plaats. Er is natuurlijk een niet algeheel vrij zijn van gewetensbezwaarden van deze zaak. Wanneer de zaak uit belastingmid- delen wordt gefinancierd of medege- financierd, dan is het duidelijk dat gewetensbezwaarden er links om of rechts om ook deel aan hebben. Dat komt vaker voor. Ik zie geen andere mogelijkheid omdat wij nu eenmaal naast belasting- en premiemiddelen geen andere financieringsbronnen hebben, of wij zouden het moeten zoeken in de sfeer van de particuliere hulpverlening, gevoed uit particuliere fondsen. Dat nu is een oplossing die toch niet strookt met de parlementaire geschiedenis van dit alles. Bovendien zou ik het, eerlijk gezegd, ook wat onwaarachtig vinden om te zeggen: er zijn een stuk of vijf, zes varianten denkbaar; één daarvan is dat wij er politiek met elkaar niet helemaal uitkomen; nu laten wij de zaak maar over aan particuliere instellingen. Het is best denkbaar, maar dat zou ik niet de meest gelukkig oplossing vinden. Ik zeg ook niet dat het niet aanvullend zou kunnen, maar ik geloof niet dat het de meest voor de hand liggende enige oplossing is. Mevrouw Haas wil er zeker van zijn dat op termijn op dit punt geen eigen bijdrage wordt ingevoerd. Ik kan alleen voor dit kabinet spreken. Wij hebben die suggestie aan de Zieken- fondsraad voorgelegd. De raad heeft gezegd dat wij er niet aan moeten beginnen. Ik denk dat een volgend kabinet in dat advies van de Zieken- fondsraad voldoende aanleiding zal vinden om er inderdaad niet aan te beginnen, leder volgend kabinet staat het vrij om er anders over te denken. Voor alle duidelijkheid: de Ziekenfondsraad heeft een aantal voordelen en een aantal nadelen van de eigen bijdrage opgesomd. Ze hebben daarover bijna geen uitsluitsel gegeven. Neen, maar in ieder geval was een en ander in zodanige formuleringen gesteld - ik ben inmiddels gewend geraakt om adviezen van de Ziekenfondsraad te lezen en ik heb mij ook nog vergewist van de zwaarte van de verschillende opmerkingen -datik meen, voldoende argumenten te hebben kunnen vinden in dat deel van het advies van de raad om het kabinet niet voor te stellen om die route te kiezen. Ik zal er later ook niet op terugkomen. De heer Schutte heeft terecht geconstateerd dat ik de politieke verantwoordelijkheid heb aanvaard voor het voorgestelde besluit. In eerste termijn heb ik mij daarvoor jegens het parlement en over de hoofden van het parlement heen jegens bezwaarden in de samenleving verantwoord. Ik houd staande dat het mijn bestuurlijke plicht is. Ik acht het moreel verantwoord, dat te doen. Ik heb daarmee geen uitspraak gedaan over de vraag of ik voor of tegen abortus ben. Ik heb de taak als lid van het kabinet om een eenmaal aanvaarde wet te verdedigen en de uitvoering daarvan mogelijk te maken. De heer Schutte had ik willen vragen of het bij zijn stelling past om hier een verplichte vorm van solidari- teit voor te schrijven in een situatie waarin hij die niet zou willen voor- schrijven. Past het in die stelling dat niet verzekerde personen van bij voorbeeld beneden de achttien jaar zonder vormen van hulpverlening zitten? Dat is een probleem waar wij met elkaar niet uit zijn. Voor het kabinet is dit een overweging te meer geweest om de route te kiezen die is voorgesteld. Ik zou de heer Leerling graag een antwoord geven op zijn vraag met betrekking tot geschriften uit de VS. Ik heb nog niet de gelegenheid gehad het stuk te lezen. Ik zal dat zeker doen omdat de heer Leerling altijd belangwekkende geschriften aanhaalt. Op dit punt moet men mij verontschuldigen. Dan kom ik te spreken over de 6,6 min. Het is een raming die de Kamer bekend is. Het betreft een bijlage in het advies van de Ziekenfondsraad. Daar staat in dat er sprake is van ongeveer 14.700 behandelingen, waarvan vrijwel 100% poliklinisch plaatsvindt. Bij een raming van een gemiddelde kostprijs van f4 5 0 per behandeling komen wij dan op een bedrag van 6,6 min. De rekenmeesters van Financiën hebben dat geaccor deerd. Dat is de verklaring van het getal. Uit de inbreng uit eerste en tweede termijn van de Kamer is mij gebleken dat niet op alle punten steun voor het kabinetsbesluit is te vinden. Op bepaalde punten wordt met lichte tegenzin steun gegeven of er wordt geen steun gegeven. Ik meen wel te mogen constateren dat er voldoende steun is voor goedkeuring van het besluit van de Ziekenfondsraad. Ik stel mij dan ook voor zeer binnenkort tot een dergelijke goedkeuring over te gaan, maar uiteraard niet voordat over de ingediende moties is gestemd. De beraadslaging wordt gesloten. Ik stel voor, aanstaan- de dinsdag over de moties te stemmen. Daartoe wordt besloten. . Lijst van ingekomenstukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1. zeven Koninklijke boodschappen, ten geleide van de volgende voorstel- len van wet: - Regels betreffende de verzorging van radio- en televisieprogramma's, de omroepbijdrage en de steunverle- ning aan persorganen (Mediawet) ( 1 9 1 3 6 ) ; - Verlaging van het tarief van de vennnootschapsbelasting tot 42 percent en in verband daarmee verhoging van de zelfstandigenaftrek in de inkomstenbelasting, alsmede wijziging van de vermogensaftrek in de vennootschapsbelasting (19 143); - Wijziging van de Rijksoctrooiwet (Stb. 1979, 61) in verband met de invoering van de Boeken 3, 5 en 6 van het Nieuwe Nederlandse Burger- lijk Wetboek (19 144 (R 1297)); - Wijziging van de Beroepswet ( 1 9 1 4 6 ) ; - Wijziging van hoofdstuk XII (Ministerie van Verkeer en Water- staat) van de begroting van de ontvangsten van het Rijk voor het jaar 1 9 8 4 ( 1 9 147); Tweede Kamer 18 september 1985 Abortus Ingekomen stukken 80 - Wijziging van hoofdstuk V (Minis- terie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van uitgaven van het Rijk voor het jaar 1984 (wijziging naar aanleiding van de Voorjaarsnota; eerste wijzigingsvoorstel) (19 149); - Wijziging van de accountantswet- geving (19 150). Deze Koninklijke boodschappen, met de erbij behorende stukken, zijn al gedrukt; 2. de volgende brieven: - een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van het actiepronramma voor het jaar 1 9 8 6 ( 1 9 2 0 1 ) : - drie, van de minister van Buiten- landse Zaken, te weten: - twee, over Zuid-Afrika (17 895, nrs, 32 en 34); - een, ten geleide van een Culturele Overeenkomst met India (19 152); - een, van de minister van Justitie, overl S M O (17 0 5 0 , 17 5 2 2 , nr. 4 4 ) ; - een, van de minister van Binnen- landse Zaken, over de begrotingen van de Hoge Colleges van Staat (18600-11, nr. 11); - een, van de minister van Onderwijs en Wetenschappen, over de planpro- cedureW V O ( 1 8 600-VIII, nr. 115); - een, van de minister van Volkshuis- vesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de Waddenzee ( 1 8 2 2 0 , nr. 15); - een, van de staatssecretaris van Vofkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over het woningwaarderingstelsel (1 8 600-XI, nr. 120); - twee, van de minister van Verkeer en Waterstaat, over de afsluiting van de Oosterschelde ( 1 2 4 4 9 , nrs. 92 en 93); - een, van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, over nieuwe lokomotieven voor de N.S. (18 600- XII, nr. 83); - twee, van de staatssecretaris van Landbouw en Visserij, te weten: - een, over de viskweek (1 8 663, nr. 4 ) ; - een, over de begrenzing van het motorvermogen in de Zeevisserij (19151); - een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het experiment werk en welzijn in Leeuwarden (18 600-XV, nr. 113); - een, van de staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en van de minister van Justitie, over het Jeugdwelzijnsbeleid (1 5 31 7, nr. 113); - een, van de Nationale ombudsman, over de Wet op de lnlichtingen- en Veiligheidsdiensten (17 363, nr. 15) Deze brieven zijn al gedrukt; 3. een brief van de minister en de staatssecretaris van Financiën, houdende intrekking van wetsvoorstel 18 8 0 5 ( 1 8 805, nr. 7). De Voorzitter stelt voor deze brief, die al is gedrukt, voor kennisgeving aan te nemen; 4. de volgende brieven: - een, van de minister van Onderwijs en Wetenschappen, ten geleide van het Onderwijsverslag 1984; - een, van de minister van Verkeer en Waterstaat, over de geluidsbelas- ting rondom de luchthaven Rotter- dam. De Voorzitter stelt voor, deze brieven niet te drukken en voor kennisgeving aan te nemen. Voor zoveel nodig is kopie gezonden aan de betrokken commissies; 5. de volgende brieven e.a.: - het boekje 'Sociale en Culturele Verkenningen 1986' van het Sociaal en Cultureel Planbureau; - een, van de Kring van directeuren van Bedrijfsverenigingen, over wetsvoorstel W A G G S ; - een, van de Raad van Nederlandse Werkgeversbonden VNO en NCW, over de voorlichtings- en adviesstruc- tuur voor het midden- en kleinbedrijf; - een, het Hoge Commissariaat voor de vluchtingen van de Verenigde Naties, over het asielverzoek van Iraniërs op Schiphol; - een, van het gemeentebestuur van Amsterdam, over de dreigende sluiting van het Jannahuis; - een, van Arjan Poggenklaas, over een inzamelingsactie voor de berging van de Titanic. De Voorzitter stelt voor, deze brief, voor kennisgeving aan te nemen. Kopie is gezonden aan de betrokken commissie; 6. de volgende brieven e.a.: - het jaarverslag 1984 van de Buitengewone Pensioenraad; - een, van het Industriepastoraat Bisdom Breda, over inspraak vesti- gingsplaats van kerncentrales; - een, van het gemeentebestuur van Rotterdam, over wijziging woning- waarderingstelsel; - een, van de Unie BLHP. over de W A G G S ; - een, van Vrijbaan, t.g.v. een commentaar op de Wet op de onbetaalde arbeid van uitkeringsge- rechtigden; - een, van F. J. Sybesma, over de controlerende taak van het parlement; - een, van de Stichting 'Diessenplas', over bezuinigingen bejaardentehui- zen; - een, van de raad van beheer van de NOS, over wetsvoorstel Arbeids- voorwaardenontwikkeling gepre- mieerde en gesubsidieerde sector; - een, van het gemeentebestuur van Vries, over eenmalige verpakking van bier- en frisdranken; - een, van M. Baars, over de actie van het Kruisraketten Komite Nee; - het jaarverslag 1983 van het Algemeen Werkloosheidsfonds; - een, van A. L. van de Wetering BV, over het grensvervoer; - een, van het Havenschap Terneu- zen, t.g.v. notulen. Deze brieven e.a. liggen op de griffie ter inzage; 7. het volgende proefschrift: - 'Eindstrijd en ondergang van de Indische bestuursdienst: Het Corps binnenlands bestuur op Java 1945- 1950', door G. C. Zijlmans. Dit proefschrift is opgenomen in de bibliotheek der Kamer. Tweede Kamer 18 september 1985 Ingekomen stukken 81